Вопрос 3396: 20 т

В краевой библиотеке есть книги о.Александра Меня, а в церковной лавке их ни разу не видела, почему?

Ответ:

Усмотрели в его трудах нечто вредное. К нему очень насторожённое отношение. Я беседовал с ним, и эту беседу протранслировали, когда я вёл радиопередачи. Потом, после пожара в моей квартире на Никитина 147-1, плёнка исчезла. Недавно сломался у меня компьютер, и, пока он был в ремонте, пришлось напроситься к сестре Галине Кубайкиной. Там и увидел у неё на рабочем столе компьютера две папки с нашей беседой с о.Александром. Оказывается, с магнитных катушек кто-то снял на кассеты и уже перевели в цифровые данные. Меня попросили опубликовать нашу беседу. Сестра Галина перепечатала, и теперь даю её почти полностью, то есть то, что сохранилось. У беседы нет начала и нет окончания. (2 октября 1982 года – «Новая деревня»).

…О.Александр Мень: «Не все говорящие «Господи, Господи…» являются настоящими членами Церкви. Нам важнее сейчас именно как-то отстоять истинную веру от всяких злоупотреблений, а злоупотреблений всяких много. Вот то, что Вы как-то свидетельствуете, проповедуете, это уже и есть сила истинной веры. Потому что очень многие у нас говорят: «Зачем проповедовать, ходи, молись, делай своё дело, и всё». Рассуждают так язычники. Нет у них Духа Евангелия, они даже не знают, что такое Евангелие. Им ходить, ставить свечки, послушать пение, так приятно всё. И всё. На Родительское кутью сварить - и всё в порядке. Но это не то, что Господь нам принёс. И Господь воплотился не для того, чтобы кутью варили. Это испокон века было ещё у язычников, этим никого не удивишь».

Игнатий Лапкин: «Мне с детских лет мать дала понять, что Бог наказывает. И Бог для меня был только как Бог-Судья, иного я не видел. Некоторые говорят: «Я верую, хожу, ставлю свечки», - и он надеется ещё на какое-то Царство. Это настолько обманчивое чувство, и мне кажется, так по моему понятию, что этот человек никогда, видимо, в душу не хотел допустить ничего светлого. Мне же понятно было, что я умираю и иду в ад, в огонь. Знал, допустим, как мать говорила, что нельзя иметь с женщинами дело, нельзя воровать, материться. От этих грехов Бог сохранил. А что я не знал, я в этом и пропадал, и я знал, что когда я умру, мне уготованы вечная погибель и ад. И вот в минуты, когда никого нигде не было, всегда уединялся и молился. Встать ночью, пока все спят, тайно куда-то скрыться и молиться. Так было, когда учился в техникуме, а я строительный окончил. Когда едешь где-то ночью, так хотелось взяться за голову, бежать, спотыкаться и кричать: «Зачем я родился?» Я родился для огня, и это я точно знал, и нельзя было в ином убедить. А уже в армии, когда Господь коснулся, и после армии, когда в руки попало Евангелие, среди верующих был, вот здесь я уже склонился сам на колени и предпочёл страдать с народом Божиим. Здесь я понял, что есть надежда спастись. И точная надежда, что мои грехи взял Он, Христос. Ну почему мне никто раньше не сказал? Сколько я упустил возможностей, когда учился, в армии был, во флоте?»

А.Мень: «Потому что они считали себя христианами, а на самом деле были язычниками. Это у нас огромное большинство людей так живёт. Живут в страхе перед наказанием, в системе всяких обрядов без конца и на это только полагаются. И часто бывают такие случаи, приходит ко мне женщина, заливается слезами, что я грешна. Я думаю, что ж такое она сделала? Она молочка попила не в тот день, в среду. А то, что она всю свою квартиру поедом ест, это ей ничто, она это не знает, что для неё это грех. Иными словами, язычество – старая вещь, оно существует тысячи и тысячи лет, оно в крови у людей сидит, у всех нас. И чтобы Евангельское сознание у нас ожило, для этого нужны усилия, для этого нужна работа, проповедь, борьба. Так сразу это не получится. И за это всё – гонения, закрытие церквей, упадок веры, всё, что есть. Я не верю, когда обвиняют безбожников, – без воли Божией ничего не бывает. Читайте Писание, там приходили на израильтян ассирийцы всякие, египтяне, халдеи. Они же приходили по попущению Божию – за наказанием...». И.Л.: «За грех». А.Мень: «Не то что за наказанием, а Бог хотел показать людям, что они стоят, если они отходят от заповедей. И если нам попущено было это всё терпеть, то не потому что мы хорошенькие, а пришли плохие безбожники. Так же хорошо считать: вот они пришли, и всё… Если бы мы были хорошие, ничего бы они не смогли». И.Л.: «Истина. И аминь». А.М.: «Да, да. Значит, что-то было в нас, значит начинаться всё должно с покаяния, что наша установка была не совсем верной. Многие говорят: «Как хорошо было раньше». А я отвечаю всегда: «Если было так хорошо, почему же так получилось теперь? Если хорошее дерево, почему же от него яблоки такие плохие?» Вот какая штука здесь. Ну и, конечно, есть разные обстоятельства. Когда человек умирает, он выражает свою волю, это самая задушевная его воля. Если кто не выполнит завета матери и отца, это ж последний человек. Что завещал нам Господь перед Своей смертью? Сказал: да все едины будут, как Он со Своим Отцом. Значит, Его задушевные мысли: да будет едино стадо и один Пастырь. И пока верующие разделяются, не будет им успеха – вот какая вещь. Это просто. Мы просто нарушили Слово Божие не только в этом, много у нас нарушений».

И.Л.: «Вот вы сказали о единстве. Я в прошлом году имел полтора дня свободных, когда был в Москве, в которые мог бы с Вами встретиться. Но так как я услышал от Лидии хозяйки (Александра Борисова), много добрых слов в Ваш адрес, пожелал встретиться. Я в жизни очень много потерял, в смысле в друзьях, были разочарования, когда люди отступали не от меня, а от Бога. Когда на компромиссы не идёшь, может, потому люди называют «максималистом», а я говорю, что устал жить греховной жизнью и хочется быть с Господом, и не как попало спасаться. Златоуст говорит, это уже точно губить себя. И вот когда рассказали о Вас, я решил это сладостное чувство общения заочное продлить ещё на год. Я говорю: «Боюсь, встречусь и сразу же потеряю, потому что не могу идти ни на какие компромиссы, когда человек не по совести и не открыто что-то делает. Пусть он как угодно может заблуждаться, но чтобы он стремился поступать по Слову Божию, не по вымыслам человеческим». Лидия говорит: «Нет, Вы должны понять друг друга, будете друзьями». Я говорю: «Очень боюсь, тем более, если я уже полюбил заранее человека, мне хочется чувствовать его как бы нужным мне, а, может быть, я когда-нибудь сгожусь в чём-нибудь ему». А.Мень: «Конечно, мы все друг другу нужны и Богу нужны. Богу нужны! Хотя он Всемогущ, но Он хочет, чтобы мы трудились, были Его руками, Его очами...» И.Л.: «Ну пока ещё близко, отец Александр, мы не познакомились, я такие простые вопросы задам Вам. Обо мне уже немножко знаете, как я к Богу пришёл. Хотел я услышать, как Вы познали Господа».

А.Мень: «Да у меня история простая. Просто мать мне всё это внушила с раннего детства, с молоком матери впитал. Она у меня была женщина грамотная, конструктор, со средним образованием, правда, в начале, но она много читала, интересовалась, и она была человек необычайный, высокой духовности человек. Она жила по слову Апостолов: всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за всё благодарите. Она вот так и жила всегда, всю жизнь, до последнего её часа, в который она умерла здесь, и здесь похоронена. Вот я сейчас ходил на её могилу, почему и задержался, потому что сегодня её сестра именинница, она с нею рядом похоронена, и я хожу всегда на могилку». И.Л.: «Я спрашивал тут брата, как ваша фамилия переводится на русский язык?» А.М.: «Это налим. Это старинное слово – мень. Это так у нас называется в Белоруссии рыба налим. Мень – рыба». И.Л.: «Это белорусская фамилия?» А.Мень: «Да кто её знает. В старинной повести семнадцатого века «Её совесть... (непонятно) уже есть мень-рыба. Как фамилия попала, не знаю, это фамилия отца, а по матери фамилия была Василевская, потому что предки мои в Польше жили, далёкие очень, где-то лет двести назад». И.Л.: «А вы по паспорту пишитесь по национальности как?» А.Мень: «Я евреем пишусь». И.Л.: «А у вас отец и мать, все евреи?» А.Мень: «Да, все». И.Л.: «Значит, они соблюдали это - не смешиваться с чужими народами?» А.Мень: «Кто их знает. Во всяком случае, мой прадед воевал ещё во времена войны 1812 года, но уже на стороне России». И.Л.: «А когда Вы приняли крещение, и кто из родителей?» А.М.: «Мать крестилась в юности, меня крестила в детстве, ну, мне года не было». И.Л.: «Значит, интересы сегодняшнего еврейского народа для Вас – это не Ваши уже интересы, в том смысле, как они понимают?»

А.Мень: «Я не могу сказать «нет». Во-первых, мне интересы всех народов близки. Потом, я себя считаю причастным, раз уж это делаю, Бог ведь ничего не делает случайно, Он же мог меня китайцем родить». И.Л.: «Я думаю, что Вы не поняли тогда мой вопрос. Я понимаю, вопрос этот состоится так, что у еврейского народа сейчас – дождаться «мессию» и стать во главе мира, а у христиан, конечно, совсем другое – мы ждём Спасителя и готовимся к Его приходу. Так какая же у Вас цель?»

А.Мень: «Вы знаете, что еврейский народ во многом растерял веру. Скажем, в Израиле, я думаю, что больше половины вообще неверующие люди живут, так что никого не ждут. Ждут единицы. Единицы ждут. Вера эта потеряна давно уже была».

И.Л.: «Я вот с 39-го года (1939 г.), Вы на сколько лет старше?» А.М.: «Не намного, я с 35-го». И.Л.: «Если Господь благословит, поймём друг друга, то можем быть почти братьями». А.М.: «Конечно, конечно». И.Л.: «Теперь сразу про фамилию. Читали книги под авторством Светлова Эммануила - и Боголюбова? Это Ваши псевдонимы? А.Мень: «Да, дело в том, что я вначале писал свои книги без указания авторства, просто. Я писать начал давно, и они ходили все без имени автора, потому что читали их в основном друзья, и все знали, кто писал. А когда они случайно попали на Запад, там прилепили эти псевдонимы, это они придумали». И.Л.: «Это Ваша инициатива?»

А.Мень: «Нет». И.Л.: «Вот ещё один вопрос разрешённый будет. Я сегодня говорил, что если Апостолы и пророки подписывались своими именами, и патриарх Тихон вызвал уважение у Дзержинского неприкрытостью, таинственностью, то хотелось лично с Вами поговорить: зачем не своим именем называться?» А.М.: «Теперь это уже прошлое, потому что все книги теперь выходят с моим именем, с моей фамилией, даже с моим портретом». И.Л.: «Значит, с Вами даже не советовались, давая псевдонимы?» А.Мень: «Нет, нет. Мне просто прилепили довольно нелепые, надо сказать, псевдонимы». И.Л.: «Как просто разрешается». А.М.: «Ну я же не мог писать им, что, дескать, давайте, ребятки, меняйте. Спасибо и на том». И.Л.: «Один вот такой вопрос. У меня зять, он маловерующий, а сам по себе неплохой человек, на корабле он работал. Попалась ему книжка Эммануила Светлова, рассуждения о Библии, что поддаётся анализу человеческого ума эта книга, и нужно не всё так понимать, что все в Библии от Бога. Я не читал, но у него это вызвало такой переворот… Я на него потратил массу времени… Сам Господь вступился, хотя бы прежнее, остаточное, что у него было, вернуть. Что он читал, вот сестра говорит». А.Мень: «Вы не помните названия?»

Сестра Евдокия Тихоновна: «Мы две Ваши книги читали – «Сын человеческий» и «Пророчества». И.Л.: «Видимо, насчёт пророков. Значит, смысл тот, что не надо понимать всё так, что Иону кит проглотил. Конечно, не глотал. И отроки в печи не были. Я говорю: «Так если Христос на них ссылается, то…». А.М.: «Значит, в отношении Ионы. Дело вот в чём. Священное Писание – это Божие слово, и нам важно не то, что было на свете, мало ли какие были события на свете, а нам важно, что Бог хочет нам сказать. Например, когда нам рассказывают историю, например, про милосердного самарянина или притчу о чём-то ещё, нам не важно, был этот самарянин на самом деле или не был. И вот в некоторых случаях в Библии описываются конкретные события. Иона-пророк такой был, но то, что там рассказано было, – это притча, на это есть доказательства определённые. Это не умаляет ни богодухновенности, ни назидательности. Были случаи, когда моряков глотали рыбы, это всё истории «Морских рассказов», нам не это важно. А важны смысл и содержание этой Великой Книги. Она стала ещё более великая от того, что мы понимаем её, как притчу: могло это быть, а могло не быть. Священное Писание – это не история, не учебник, не описание обязательных событий, а это Слово Божие, обращённое к нам разными способами». И.Л.: «Вот такие примеры, как про пророка Иону. В книге Царств притч нет. Она называется исторической, её Златоуст и все святые отцы таковой считали, да и Христос ссылался на неё не как на притчу, а как на сам факт. Что притчи есть, это, конечно, я понимаю, был самарянин, нет. Но он из этого делает вывод и всё ставит под сомнение, всю Библию».

А.Мень: «Ну, это совершенно неверно». И.Л.: «А когда начали слушать Златоуста, я говорю: «Смотрите, для Златоуста доказательства», он говорит: «Так говорит пророк, допустим, Даниил или Иона». Всё, конец, это высшая инстанция, обращаться больше некуда. А Эммануил Светлов сказал, что это не так. Я ничего не знал ещё про этого Эммануила, я думал, что этот человек жил в начале этого века. Я говорю: «Какой-нибудь еврей, масон написал, а ты берёшь за основание?» А.М.: «Нет, надо сказать, что такое понимание книги Ионы разделяет сейчас вся богословская наука – православная, католическая и протестантская. Вы не найдёте ни одной, любую взять энциклопедию, любой богословский справочник, там Вам расскажут то же самое. Просто, когда мы говорим, что это высшее, авторитет – это не потому, что там обязательно рассказано от слова в слово, а это есть учение, которое нам преподано, его надо уметь понимать. И, надо сказать, тот же Иоанн Златоуст пишет так, что в Писании есть вещи, которые надо понимать буквально, есть вещи, которые надо понимать переносно, а есть вещи, которые надо понимать и так, и так одновременно. Значит, просто толковать Писание только от своего ума не всегда сподручно, иногда необходимо что-то разобрать. А вам эта книжка не попадалась, где об этом рассказывается?» И.Л.: «Я не читал, даже в руках не держал. Я только вот подумал, что на месте выясню, это я ему выдам? Это Володя, зять. Теперь эту запись дам ему прослушать, чтобы он сам из Ваших уст услышал, что он Вас не понял».

А.Мень: «Нет, он, конечно, не понял. На самом деле эта же книжка из всех моих книг самая такая, я бы сказал, ну, проповедническая что ли. Саша читал, наверное? (обращается к Борисову Александру). Это «Вестники Царства Божия», посвящённая самым глубинам веры. Надо, чтобы Вы её прочли, чтобы было ясно. У меня, к сожалению, нет, они всё время на руках». И.Л.: «Я пока её ещё не имею, но несколько вопросов задам. Вот есть моменты такие, как отроки в Вавилонской печи, на чём составлены и ирмосы, и запевы. Вы буквально понимаете, что они были в печи, или всё-таки и это как-то в виде притчи?» А.М.: «Видите ли, мы точно не знаем. Многих людей бросали в печь, и, конечно, Господь властен освободить человека не только из печи, но и откуда угодно. Мы совсем не считаем, что Бог может ограничивать Своё всемогущество. Но просто, если, скажем, пишет пророк Исаия, он пишет о том, что видел своими глазами, он говорит: такой-то царь, такой-то… А пророк Даниил писал значительно позже, и там уже всё это даётся путём сказания. Сказания! О чём говорит эта книга, Книга Даниила? К ней нужно искать не историю, а это свидетельство о свободе веры. Действительно, был царь, это был не Навуходоносор. Навуходоносор никого не преследовал, теперь это всё известно, это был его преемник. А Навуходоносором его называли просто, ну, предания называли, ну как мы зовёт Иван Грозный, все какие цари там были. Важно, что люди читали эту книгу в период гонений на веру, и они находили в этой книге утверждение, что Бог помогает и спасает тех, кто отстаивает свою веру, кто готов даже пожертвовать своей жизнью ради веры. Написана была книга Даниила в тот период, который описан в книгах Маккавейских. В полных изданиях Библии книги Маккавейские изображают гонения, учреждённые Антиохом Епифаном против иудейских ветхозаветных религий. У женщин, которые младенцев обрезывали, детей убивали на глазах, остальных женщин сбрасывали со стены. Известно, что старика-законника уговаривали, чтобы он при всех нарушил закон. И он сказал, что я буду притчей во языцех, если молодежь увидит меня, что я ради своей жизни сделаюсь отступником. Это всё написано в книге Маккавейской – в первой и второй. Но в тот период была написана книга Даниила, автор её богодухновенный, конечно, безусловный человек, через которого Бог говорил. Он собрал сказания о том, что было до того, все поучительные, назидательные сказания с одной мыслью: тот, который стоит за веру, не должен никогда колебаться, что Бог его избавит и спасёт, а тот, кто погибнет, тот получит вечную жизнь. Надо сказать, что в Ветхом Завете до этого учения о вечной жизни не было, и впервые появляется оно именно в книге Даниила и в книгах Маккавейских, то есть во втором веке до Рождества Христова. Почему так получилось, это долгий разговор, но так нужно было».

И.Л.: «Но я теперь тогда на это скажу, что все святые отцы, я беру самых великих – Василий Великий, Ефрем Сирин, Григорий Богослов и особенно много Иоанн Златоуст – ни одного слова они не допускают в Библии переосмыслить, а только «написано». Раз был Навуходоносор, то «да и аминь», потому что дороже неба и земли слова в Библии. Сам Бог так оценил. Это одно. А потом, что Вы говорите, это же несёт в себе какой-то дальнейший заряд недоверия к Библии. Чтобы люди верными Богу были, нужно, чтобы все слова Библии на месте остались. Если написано, что отроков бросили, и они не сгорели и вышли, а Вы допускаете, что можно понять не так, то выходит, что оставить хотя бы маленькую щель, и будут думать: а может, и это не так было, и не при Навуходоносоре. Я на Епифана покажу по книге Маккавейской. А сектанты эти книги вообще не признают». А.Мень: «Не признают, да, но тем не менее правда, что там написано».

И.Л.: «Истинно так. И мы, православные, должны признавать их. Но главное, что все святые отцы понимали написанное об этом буквально. Зачем мне иначе мыслить?» А.М.: «У нас, конечно, не совсем все, потому что среди святых отцов было несколько школ толкования – Антиохийская школа – это Златоуст, Ефрем Сирин, частично Василий Великий – они понимали буквально. Александрийская школа – святой Григорий Нисский, к нему примыкал Амвросий Медиоланский – они толковали настолько иной раз расширительно, что там уже у них многое совершенно исчезало. А есть ещё несколько толкований, и все они друг друга дополняют. Если об этом подробнее рассказать, то, пожалуй, потребуется много времени. Но я скажу только одно, что святые отцы нам дали не окончательное решение всего, они нам дали указания, как дальше развивать, иначе бы всё это встало, и конец. Святые отцы – это не призыватели к тому, чтобы пятиться назад, что они всё уже открыли раз и навсегда, а нам только повторять. Они были очень смелые люди, они себя не считали святыми отцами. Они вот так, как мы с вами, считали себя грешными людьми и они дерзали. Дерзали, толковали, думали, спорили. У них есть противоположность: у одного сказано про это так, у другого сказано совершенно иначе. Значит, у святых отцов не было единомыслия по многим вопросах. В догматах, говорил блаженный Августин, - единство, в спорном – свобода, во всём – любовь. Вот трёхчленное решение вопроса. А догматов у них немного, это такое твёрдое основание, этого совсем не так много. Вот, скажем об авторах священных книг. В любом толковании вы найдёте, что отцы расходились по этому вопросу очень серьёзно. Одни считали - от одного, другие – другого, третьи… Скажем, о книге Иова десять мнений у отцов святых, и все разные. Что я могу на это сказать? Что вопрос о том, когда возникла книга, кем она была написана, её исторические подробности – это вопрос не веры, не откровения Божия, а науки. Этим может заниматься наука, не мешая вере. Всё равно, как устроена земля, как устроена вселенная – это вопрос не веры, а науки. Вопрос о том, в каком году был такой-то царь и такой, это должна разбирать наука. Для веры всё равно. Для меня не важно, Навуходоносор был в таком-то году или в таком, мне важно, что сегодня мне Господь говорит через них. А учёный может указать, что здесь вот такая-то и такая деталь. Мы верим в то, что Слово Божие передавалось через слово человеческое. Слово человеческое всегда не совсем совершенное. В Священном Писании есть и какие-то разночтения, неясности, это же люди писали, и ошибки могли быть у переписчиков. Сколько вариантов… Знаете, вот у меня есть Библия, где указаны все варианты в каждой рукописи. Оказалось, что там сотни вариантов, а какой из них точный, неизвестно. Но основное содержание сохраняется. Ну, там сказано «в городе», здесь сказано «под городом». Вот в Деяниях Апостольских в одном месте стоит «в Иерусалим», в другом - «из Иерусалима», меняется немножко смысл. Но для веры это ничего не меняет: пошёл Он туда или туда. Для веры. Для того, чтобы кто верит, что Господь открывается через это слово человеческое, что это и есть Слово Божие, тот и всё это легко может понять. Священное Писание есть не просто книга человеческая и не есть просто книга Божия, а это есть книга Богочеловеческая, как Христос был Богочеловек, ибо в ней отражается и характер авторов. Например, Василий Великий и блаженный Иероним пишут, что у Исаии слог и стиль один, красивый, у Иезекииля он погрубее, у Амоса он простой, то есть мы видим, что разница. Скажем, как пишет Иоанн Богослов в своих евангельских посланиях и как пишет евангелист Марк, совсем непохоже, как Павел пишет. При действии Духа Божия на богодухновенного писателя сохраняется его лицо полностью, его эпоха, в которой он жил, язык, на котором писал, его понятия, представления – он, как человек, он не просто инструмент, который бессознательно записывает то, что Бог ему внушает, нет. А это он - соучастник Божий, сотворец». И.Л.: «Ну, вот пишут, что писали Божьи человеки, святые Божии, а тогда ещё сказали, как Бог и человек одновременно, то и писал тоже и одновременно участвовал в написании Библии и Бог, и человек, нужно всё время подчеркивать – человек, движимый Духом Святым. Не так, что мы сели с вами и будем придумывать».

А.Мень: «Конечно. Впрочем, если Господь захочет через нас сказать, Он может и нас, дураков, для этого использовать, это уж только Его воля, ведь Он и ослицу заставил заговорить, когда нужно было». И.Л.: «У Вас вот сейчас книги первые ваши вышли, которые писали, может быть, лет десять назад или больше?» А.М.: «Не больше». И.Л.: «Теперь Вы заново берёте иногда, может быть, и кое-что читаете из них. Вам не кажется, что кое-что следовало бы сегодня, может быть, менять?» А.М.: «Да, я даже несколько книг переписал заново. Вот «Сын Человеческий» я написал заново, ну мне было всего двадцать лет, когда я писал». И.Л.: «Ну, а Вам… Я сейчас буду говорить откровенно, Вы не обидчивый человек?» А.М.: «Нет, нет». И.Л.: «Знаете, если дружбу человек хочет строить и на обидчивости, то развод неминуем». А.М.: «Нет, нет, нет». И.Л.: «А вот такие моменты когда-нибудь у Ввас были в жизни? Я хочу сказать про себя, что было. Я тоже писал стихи, а потом самому было нежелательно даже слышать и читать. Хотелось, чтобы это поскорее в другом месте стёрто было, а годов только немного прошло. Вот у Вас то, что написано и разошлось, такие моменты были, чтобы за написанное раньше, сделалось бы, даже в одиночестве, так стыдно?» А.Мень: «Зачем в одиночестве? Я ничего не скрываю, я сжёг десять тысяч машинописных страниц собственных. Десять тысяч сжёг, у меня есть такой сжигальчик, геенна домашняя на улице, я там жгу. Так что я очень… Вот написал книгу одну, я её сжёг через месяц, после уже написал всё, сел, начал писать заново. Вот, что касается того, что у меня было, то я не удовлетворён очень многим. Очень многим. И именно из-за этого мне пришлось две книги заново переписывать, от начала до конца, хотя они уже выходили большим тиражом». И.Л.: «Ну, Вы, видимо, так представляете, не маленький ребёнок, что это несёт человеку особую информацию. Если в ком-то из малых сих Вы поколеблете веру, как случилось, допустим, здесь с одним человеком, то всей Вашей жизни и писанины не хватит, чтоб рассчитаться за это». А.М.: «Значит, тут можно сказать следующее, что у меня столько людей обратилось под влиянием моих книг, что, может быть, на весах Господь учтёт». И.Л.: «А знаете, как у Виктора Гюго в «Отверженных», в книге, через которую я начал Бога искать, что если, как герой говорит, если тысячи людей будут прославлять Бога за меня и только один проклянёт, то ни одно славословие не дойдёт, а проклятие возвратится на моё волосатое темя».

А.Мень: «Да, да. Надо сказать, что я всё-таки могу только утверждать, что человек, когда молится и надеется, что через него соблазна не будет, он большего ничего не может сделать. В конце концов, мы все слабые и грешные люди, и мы просим, чтобы Бог действовал через нас и оградил от соблазнов». И.Л.: «А вот когда видите, что Ваши книги имеют такой авторитет, и если люди верили, что автор именно Амос, Даниил, и именно так написано, как понимал, допустим, Златоуст, это не в сектантском понимании уже, а теперь человек читает Вашу книгу. Лично Вы склонны к чему? – чтобы он поверил, как он и верил по святым отцам, или склонился на Вашу сторону, на Ваше понимание? Внутренне как бы Вы хотели?» А.М.: «Видите ли, дело в том, что я над этим долго думал и понял, что пока мы не примем уже давно принятое в Богословии православном, католическом и протестантском дополнительную научную критическую методику, мы не разберёмся в очень многих вещах Священного Писания, оно будет закрыто от нас. И этот самый новый подход, который православные богословы, причём, очень выдающиеся, не в пример мне, а всемирно известные, которые приняли, защитили, отстояли, что им очень много дано. Это не моя придумка, это не то, что там взял, придумал отец Александр, а это уже целое поколение работает, это написаны горы томов как в нашей церкви, так и в других. Вот просто пришло другое время – добавить к тем толкованиям, которые были, к аллегорическим толкованиям таким, буквальным толкованиям, прообразовательным толкованиям добавить ещё библейско-исторические толкования. И все вместе они дадут нам нужную картину. Теперь я скажу так. Если человек, который подумает, что что-то написано не тем, и тем веру поколеблет, значит у него не было веры, значит это не вера. Вот был такой писатель русский – Алексей Степанович Хомяков, он сказал: пусть докажут, что послание к Римлянам написано не Павлом. Церковь скажет: оно мною написано, это моё послание. Церковь принимает эти тексты не потому, что это писал Иван, Иезекииль, Фёдор, а потому что церковь опознала – сначала ветхозаветное, потом Новый Завет в этих текстах, а их была куча, сколько осталось, эти апокрифические, а познала в них Духом Божиим, а познала в них истину, говорящую с неба. Поэтому церковь сама выбирала, ветхозаветная церковь отбросила очень красивые книги – книга Еноха, и она в уважении была у христиан; послание Иуды – на неё прямо ссылки есть прямые, но церковь её отвергла, и теперь мы понимаем, почему»…

И.Л.: «Так, я снова к этому вопросу как бы возвращаюсь. Вы конкретно мне «да» или «нет» теперь уже будете говорить, не должны другим словом сказать. Человек верил вот так, он простой христианин…». А.Мень: «Но для меня же это ложь, понимаете, для меня лично вот это ошибка, понимаете? Вопрос о том подумать, что земля в форме чемодана, а я узнаю, не я лично, но установили тысячи людей, что она круглая. Зачем мне чтоб человек жил ради веры во лжи? Вера должна не бояться истины, вера должна идти смело навстречу правде. Если этот человек считает, что правда заключается в том-то, он должен её отстоять и показать мне. Почему же, если я говорю не с улицы, а от лица богослова, что мы библеисты-богословы, на протяжении 150 лет изучая вопрос, пришли к такому выводу, если он считает, что другой, покажи, почему. А вера стоит у обоих непреложно – и так, и так. Люди верили, когда они считали, что земля плоская, когда земля круглая, теперь верят, когда знают, что земля вращается вокруг солнца, – это вопрос вторичный. Верить в Бога, в Его откровения, в истинность Писания можно при любом научном подходе, в том числе и к Священному Писанию. И поэтому я всегда бы предпочёл, чтобы люди смелее и честнее подошли к вопросу и не говорили: «А отцы сказали, я теперь могу принимать на печи всё, больше ничего не надо». И.Л.: «Я почему о Ваших книгах спрашиваю, ибо за них будет Вам Ваша награда пред Господом или проклятие в аду». А.М.: «Вот именно! Но что делать?»

И.Л.: «Но поэтому, если я Вам сейчас говорю и вопросов много задаю о том, потому что если бы Вы не писали книги, а как обыкновенный батюшка отбарабанил и домой пошёл, мы бы с Вами не встретились, я бы к Вам из Сибири не приехал сюда. Вот о книгах этих хотелось сейчас ещё немножко сказать. Как Вы думаете, если бы в людях, которые читают книги Ваши, вера укрепляется, и Вы говорите, и я не могу в этом сомневаться, что действительно там множество людей и тысячи узнали…». А.Мень: «Но цель моя такая была. Цель! Цель моя – укрепить веру в людях, но укрепить не за счёт лжи. Понимаете, я не хочу грамма лжи ради укрепления веры. Не нужно, это всё фикция. Богу вся эта шарманка не нужна, Ему нужна только правда. Если я убеждён на основании определённых вещей, что вот это правда, я буду строить на этом, вся «золотая куча», которая была ложью, не нужна Богу. Его не надо, так сказать, защищать фальшивыми вещами, не нужно. Он не нуждается в этом.

И.Л.: «Хорошо. Но вот судя по тому, как Вы здесь смело говорите об этом деле, а дело это весьма не безопасное в этой области, в которую Вы вторглись, я Вам очень хочу сказать, Вы идёте по грани остро отточенного кинжала». А.Мень: «Что делать». И.Л.: «Или оставите позор, или в самом деле «Осанну» воспоютпри Вашем восхождении из этой жизни». А.М.: «Судить будут жизнь и Господь, мне не приходится. Надо сказать, что это я не придумал, это мне дано было благословение не раз, и книги мои были одобрены многими епископами». И.Л.: «А откровений Вы никаких не имели, кроме того, что с людьми разговаривали, путём разума постигали, путём изучения?» А.М.: «Много раз, много раз – на протяжении всей жизни, потому что писать начал с детства и, пожалуй, пишу, сколько себя помню». И.Л.: «Кратко, хоть несколько моментов таких скажите» А.М.: «Это всё сокровенно, к сожалению, я не могу этого сказать». И.Л.: «Это Вы чувствовали?» А.М.: «Да». И.Л.: «В чувствах или в видениях было?»

А.Мень: «Всякое было». И.Л.: «Может быть, это… хотелось бы ближе это дело узнать, вопрос не простой такой». А.М.: «Этого я не могу говорить». И.Л.: «И вот сейчас, когда вам приходится, может быть, где-то бывать, вопросы по книгам Вам кто-нибудь из батюшек задаёт, которые читают, потому что они в руках у священников тоже есть?» А.М.: «Да. Ну, вы знаете, я, откровенно говоря, мало вообще вылезаю, я больше занят в приходе, дома, мне некогда. Но бывает, что задают, некоторые просят книги, некоторые сомневаются, но многие не читали, к сожалению, книг-то мало. Знаете, есть такая латинская пословица: «Сделал то, что мог, если другие сделают лучше, я буду только рад, пусть сделают». И.Л.: «Пусть сделают, да. Вот относительно книг, конечно, вопрос для Вас очень большой, он, может быть, даже болезненный. Вы уже вкусили, что означает слава, в той мере, в которой не каждому доступна».

А.Мень: «Например, что меня в КГБ про это спрашивали, – вот вся и слава. Что мне всегда могут припаять за это дело – вот и вся слава». И.Л.: «Я специально поставил этот вопрос: слава и власть – неразрывные братья, и, однажды взявшись за это, властный человек едва ли отпустит её?» А.М.: «Дорогой мой друг, когда пишешь книги, которые не печатают… У меня же последние печатали официально в советских, ну в наших церковных журналах уже давно. Правда, там много печатали, но давно всё это было, в 50-60-х годах. У меня напечатано около 50 статей там, в нашем журнале и в наших журналах за рубежом, православных, в болгарских, немецких и других, итальянских там. Славы никакой не имею, я даже не только ничего не имею за это, даже собственных книг не имею, чтобы дать Вам прочесть».

И.Л.: «А за то, что вот печатают на Западе, их распространяют, Вам за это ничего не откладывают, никаких денег?» А.Мень: «Нет, это бездоходное издательство, оно чисто церковно-благотворительное. Они работают для того, чтобы сблизить церкви, они печатают и православных. Архиепископа Луку напечатали, нашего владыку Вениамина, ещё кого-то и мои книжки. Ну, в общем…». И.Л.: «Значит, такое, как у Солженицына, что печатали, в банке откладывали ему за это деньги, на религиозную тему этого нет?» А.Мень: «Абсолютно. Абсолютно ни копейки не лежит ни в каком банке» (смеётся). И.Л.: «Вот сейчас Вы если так смело в этих вопросах рассуждаете, то, думаю, здесь нам проще будет сойтись, это основной вопрос. Как смотрите на то, что Евангелие, паримии, Апостолы и все часы читаются на славянском языке? Хотя бы вот это можно было для народа дать по-русски, когда всё есть? За что русский народ так презрен?»

А.М.: «Вчера я был у своего духовника, одного архиепископа, он ввёл у себя чтение по-русски – Апостола». И.Л.: «Уже дивом как бы считается». А.М.: «Диво! Его уже там клянут». И.Л.: «Хорошо! Но если у Вас всё-таки хватает, чтобы за эти книги стоять перед КГБ, то ведь….». А.М.: «Нет, я ничего не стою, я ведь не участвую в политике. Специально не вызывают, потому что о политике я не пишу, я не занимаюсь этим вопросом. Я занимаюсь наукой, богословием, сижу». И.Л.: «А сейчас Вы могли бы у себя сделать так, чтобы по-русски? Вы же всё-таки здесь один батюшка?» А.Мень: «Нет, нас двое, я – не настоятель, так что… Единственное, что могу делать, я стараюсь немножко приближать чтение церковно-славянское к русскому языку, вместо «живот и покой» - «жизнеупокоение»; когда читаю Евангелие, я стараюсь убирать слова непонятные, то, что в моих силах». И.Л.: «Но у нас батюшки делает так: выходит он – большое Евангелие в руках, а вытаскивает из кармана маленькое, кладёт сверху и начинает читать по-русски. Я знаю такое, что выходит, допустим, а ему за 80 лет, и, кажется, не ему бы передовым умом здесь пошевелить немного, нет, он сделал так, как молодые не могут делать. Начинает запев, и первые две строки читает по-славянски, кладёт сверху Библию и по-русски Псалтирь начинает нараспев читать». А.Мень: «Молодец! Молодец! Да это же прекрасно! Я сторонник перехода на русский язык. Но тут я не властен, потому что я тут не один и на меня всё время охота идёт в этом отношении, и за каждым словом смотрят, чтобы я не нарушил предания старцев, понимаете?» И.Л.: «Теперь я уже не по порядку буду задавать вопросы, а они складываются так. Было обновленческое движение. Вы коротко не могли бы указать причину его поражения, хотя бы в минуты две основные положения?» А.Мень: «Одной фразой скажу. То, что оно не захотело быть обновленческим, – первое. Второе то, что оно было предательским. Всё! Почему не захотело? Очень быстро отвечу. Значит, церковь нуждалась в реформе, наиболее активные силы церкви в это время оказались в изоляции – кто за границей, кто это... самое, кто-то…(рукой показал решётку из пальцев). Так остались консерваторы, они не хотели никаких реформ, и обновленцы буквально тут же всё это отвергли, русский язык отменили и всё – стали служить по-старому. Только и осталось, что у них двоежёнцами были священники. Это первая причина: они, испугавшись, отказались от реформ. И когда в 46-м году умер митрополит, то… А чем вы отличаетесь? Оказывается, ничем. Ну, тогда оставайтесь в РПЦ. Вторая причина: они были предательски настроены, пытались укрепить своё положение гражданское, они писали на людей, навалом писали. И тогда это грозило не просто штрафом или даже тюрьмой, а хуже. Поэтому Бог не дал им развернуться». И.Л.: «Лично Ваше мнение о русском языке: всё-таки за горами где-то это или маячит?» А.М.: «Хотел бы, чтобы это дело было, но просто даже не верится, что пробьётся. Зависит, конечно, многое даже не от епископов. Многие епископы… У нас был митрополит Никодим в Ленинграде, он ввёл по всему Ленинграду чтениена русском языке «Апостолов» и ещё кое-что. Он умер, перетрудившись. Его преемник всё это поломал, опять по-славянски зачиликали всё». И.Л.: «Так вот это чиликанье смерть несёт. Люди не знают Писания и потому погибают, как Златоуст говорит». А.М.: «И это всех устраивает». И.Л.: «Если всех устраивает, то каково же это руководство и куда мы пришли, если смерть пасомых устраивает пастырей? Ну, давайте своими словами назовём все вещи, Вы же сами понимаете, что Вы… (пропуски из-за подпорченной записи, которая пряталась, зарытая в землю, подмокла). Златоуст тогда говорил: вижу стадо свиней, я в конюшне служу. То, что сейчас-то Вы на свою паству смотрите, то, судя по ней, кто Вы? А ведь, в общем-то, каков поп…»

А.Мень: «М-м-м, у нас есть немало епископов, которые хотели бы перейти на русский язык хотя бы частично, но столько же противников его. Это, говорят, красивый язык – старославянский церковный. Более того, кто-то из наших архипастырей, даже очень высоких, я не буду называть, потому что я не помню, кто точно сказал, что разговоры все эти глупые, потому что церковно-славянский – он родной для русского народа язык». И.Л.: «Родной и непонятный – умирайте вы, окаянные грешники».

А.Мень: «Да». И.Л.: «А вот то, что Вам часто приходится требы совершать. На русском языке если бы сегодня стали совершать, например, крещение. У нас есть такие пастыри, у них венчание на русском языке, то есть всё уже переведено, оно есть. Вы могли бы это делать? Вот к Вам придёт человек, который желает, чтобы Вы так сделали?» А.М.: «Конечно, но в частном порядке. В храме, конечно, тут же меня закидали бы камнями. Но я всё-таки стараюсь приближать к русскому языку текст, который я читаю». И.Л.: «Если Вы считаете, что русский язык должен быть, но кто же будет начинать? Вы, похоже, что и боитесь уже, чтобы как Вас не закидали? То есть Вы более благоразумно должны поступать, ждать момента». А.М.: «Дело в том, что если бы я был епископом, у меня было бы право на это. Понимаете, я ведь подчиняюсь непосредственно – у меня есть настоятель, есть епископ, так?» И.Л.: «А архиерей говорит: если бы я был патриархом… Понимаете, так дальше и будут у всех друг на друга отговорки?» А.М.: «Нет, нет, почему? Многие архиереи действуют на свой страх и риск, и патриарх им – не указ, но сам в таких вещах…». И.Л.: «Патриарх – дедушка, уже едва ходит, и все на него пальцем показывают». А.М.: «Нет, вообще, в самом деле епископы делают, но противников этого много. Но надо сказать, что в нашем приходе много людей достаточно просвещённых. Сегодня Вы попали в такой день, когда мало народу, потому что сегодня я не должен служить, служить должен был он, а я случайно, мы с ним переменялись, он в отпуск ушёл. А когда весь народ собирается, у нас все службу знают хорошо. Но, кроме того, тут есть ещё одно соображение, которое я не упущу: тексты богослужебные – вещь серьёзная». И.Л.: «Когда мы пришли к вам в храм, перед самым входом думаю: так же, как везде, или не так? Потому что храм маленький, отличается уютностью всё. Но вот два алтаря зачем у вас в храме установлено?»

А.Мень: «У нас один». И.Л.: «Два! Один - мамоне, другой – Богу. Да ещё… Торговля в храме для чего? Когда Христос придёт к вам сзади к дверям, чтобы выбросить всё это? Или не дошёл ещё?» А.М.: «Дело в том, что вот я был недавно, этим летом, в Прибалтике, в католической церкви, там ничего этого нет. Нет!»

И.Л.: «Они ответили бы так: «Если бы у нас это было, как у вас, по иконам ходите, лобзаете, целуете, мы бы убили его на месте», – вот как ответила католичка настоятелю греческого храма при мне. Вот и всё». А.Мень: «Ну не до того, чтобы убили его…». И.Л.: «Ну это её мнение такое, видимо, остатки ревности ещё остались от инквизиции. Но этого, говорит, не допустили бы. Что, у вас не хватает на кладбище места для торговли? Хотя бы и здесь, во дворе. И притом везде вся эта торговля». А.М.: «Да, значит так, я уже скажу. Когда я был настоятелем перед этим, я ящик вынес из храма, поместил его в притворе, заградил стенкой, сделал окошечко, как в кассе метро, и там люди покупали свечки». И.Л.: «Но покупали из храма?» А.М.: «Нет, они покупали независимо, это было вне пределов храма. Но здесь я - не настоятель… ». И.Л.: «Ни в одном кинотеатре во время сеанса не торгуют. Что ж мы поставили так, что хуже некуда?»

А.Мень: «Резон, дорогой мой, конечно, резон!» И.Л.: «Так это всеобщее, вот что». А.М.: «Да! Да». И.Л.: «Да какая же это служба-то у нас? Златоуст говорит: прекрати службу и наведи порядок!» А.М.: «Верно, верно». И.Л.: «Ну и так, кто же будет начинать? Златоуст говорит: ты начни и всё остальное будет приписываться тебе, как родоначальнику доброго дела». А.М.: «Но для этого мне нужно иметь свой храм, чтобы я мог начать, но его у меня отняли при известных обстоятельствах». И.Л.: «А батюшки, у которых есть свой храм, настоятели другую причину выискивают. Для меня и есть это главная причина». А.М.: «Нет, почему нет, в некоторых церквах с этим делом управляются. Кто хочет, тот управляется». И.Л.: «Может быть, на сотни едва ли один, и то наполовину. Две торговые «точки»: одна всё-таки в церкви, как во Фрунзе, а другую во двор сделали. Эта борьба за копейку, которая снова пойдёт в погибель». А.М.: «Да, конечно, безусловно. Вот поэтому-то Бог нас и наказывает, поэтому не даёт того, чего мы ждём. Вот в чём причина. Но разговор без хозяина, как говорится, потому что для этого нужно иметь полномочия в церкви или пророческое призвание. Пророческое. Вот у меня нет харизмы обличителя вот в чём, чтобы я мог прийти и сказать: а будьте вы все! и так далее. Нет такой харизмы, Бог не велит мне такого делать. Но есть у нас такие, которые обличали. Но обличать, конечно, только публику - всё равно, что щекотать слону в ухе пёрышком». И.Л.: «А вот вы сейчас не думаете, что как проповеднику и труженику на ниве Божией Вы себе приговор выносите? Что публика Ваша всё-таки не чужая, её не горком учит, а Вы? И вот щекотать… А её нервы так загрубели, они не понимают, тьму от света отличить не могут, это же ваша паства, ваше научение». А.М.: «Верно, но я стараюсь делать то, чтобы разбить эту стенку. Вода камень точит». И.Л.: «Бог в помощь. А теперь вот что: у вас мужчин-прихожан совсем нет?»

А.Мень: «Да иногда очень много». И.Л.: «А почему женщины в это время снуют? – вот для чего я спрашиваю это». А.М.: «Это поставил настоятель монашек». И.Л.: «Опять монашек! Ну зачем же? Она – женщина. Алтарь – единственное место, где мужчина может скрыться от женщин…». А.М.: «От женщин?» И.Л.: «Да». А.М.: «Надо сказать, что у нас в храме довольно много мужчин, мы от женщин не бегаем, мы не боимся их, у нас много мужчин». И.Л.: «Да неприятное зрелище, когда женщина там шуршит подолом, заходит в алтарь. Крайне неприятное! Я знаю такое. По благословению архиерея были, скажем, у моего брата родного, он настоятель в Тобольске сейчас, в один день отрубили – и всё кончилось». А.М.: «У меня было, знаете, до того, как пришёл настоятель, у меня было пять алтарников, все были мальчики, он их всех сразу разогнал. Не сразу, правда, постепенно. Помните всех? Был и Тищенко, и Никифоров… не нужны были эти…». И.Л.: «Вы сами можете же. И если Вы сейчас в Вашем возрасте не можете, то когда же?» А.М.: «Я всё верну, конечно, на прежнее место, у нас мужчин хватает».

И.Л.: «Теперь относительно крещения, ибо это один из самых больных вопросов. Почему в Православии перестали совершать погружение, а всё только обливанцев делают?! И как попало – в одежде, лоб помочить и расходись. Не научают ни отречению от злых дел, хотя на словах это есть. Всё ложь идёт, стопроцентный брак крещения. У нас 17 тысяч в одном храме крестят, в Барнауле, и ни одного из них в храме не остаётся. За десять лет 170 тысяч, может, крестили - и ни один человек не остался». А.М.: «Это Леонтий Дамаскин?» И.Л.: «Нет, сейчас у нас Гедеон. Да это везде». А.Мень: «Дело заключается вот в чём. Крещение есть действительно настоящее Таинство, когда приносят верующие родители (верующие родители!) с верующими крёстными принять детей в Церковь. А когда приходят эти мужики, которые не знают, как перекреститься, родители крестят ради того, чтобы ребёнок не болел, это просто насмешка над Таинством. Что можем мы тут делать? Разъяснять. Но мне проще тут, потому что я веду иногда, когда есть возможность, беседы с крёстными, с родителями, рассказываю им, особенно когда взрослых крестят, но это делают немногие. Вот опять-таки на днях я был у архиепископа, который показывал ставленникам новым, которых будут рукополагать, и он делал им образцовое крещение, он сам крестил младенцев. Он говорил вступительное слово, потом делал оглашение, потом объяснял, что такое оглашение, потом снова слово, потом крещение, потом опять… В общем, такая действительно назидательная практика была. Но надеюсь, что от него переймут люди в его епархии, кто захочет. Что касается меня, я вот, скажем, взрослых вообще не крещу. Стараюсь не крестить, пока они не пройдут катехизации, подготовки: месяц, два, три, полгода, год – и только тогда после оглашения уже крещение». И.Л.: «А крестить-то взрослых будете - тоже ведь лоб только мочить, купели-то у вас нет тут?» А.Мень: «В отношении воды, то в Учении 12 Апостолов - вещь, которая написанапочти в Апостольское время, там сказано, что погружать необходимо, но в случае крайней необходимости можно обливать». И.Л.: «Ну, конечно, Московская область претерпела 100-летнюю засуху, воды не хватает никак?» А.М.: «Но были случаи, когда у меня, вот здесь есть пруд, я крестил прямо в пруду. Вон он за церковью». И.Л.: «Я хочу сказать вот что. Здесь, видимо, у нас всё-таки опять то же самое: нет ревности и страха Божия, делаем дело Господне небрежно. Почему пророк Иеремия и сказал: Иер.48:10 – «Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови!» Это не случайно всё-таки. Почему здесь же мы не пошли на Рогожское кладбище, в старообрядческий храм? За всё время существования, за 150 лет, ни одного младенца, ни одного взрослого без троекратного погружения не было ни одного, чтобы он не был погружён. А рядом патриарший – ни одного ещё не погрузили с полным погружением. У нас сегодня день такой, к нам приехал…»

А.Мень: «Можно сказать? Я перебью Вас. У старообрядцев, они крестят тоже, но это крещение формальное, такое же, как у нас. Хоть они их макают целиком, но на самом деле они их не наставляют, не катехизируют, они уходят все в степь, они ничего не знают о вере, только что…».И.Л.: «Не было погружения. Только о погружении сейчас разговор. Но у нас и этого даже нет». А.М.: «Для взрослого человека погружение необходимо. Надо устроить купель серьезную». И.Л.: «Баптисты же строят, адвентисты строят, а мы что, обеднели или что? Мы за год водки больше выпиваем, чем у нас в купели воды». А.Мень: «Конечно. Но надо сказать, что только в одном месте я видел, в Переделкино». И.Л.: «Так вот, сегодня у нас поехали люди креститься в Переделкино. Проехали всё везде, вчера были в Троицке, хотели там покреститься, в Загорске не могли. Приехал к нам баптист-еврей и Господь коснулся его сердца. После беседы решил он принять истинное Православие и креститься – мы настаиваем на полном погружении и он желает - как положено, по-христиански, а не просто стоять при крещении в одежде, в костюме, при галстуке и ему бы только лоб помочили. И нигде во всей Москве не могли найти. Поехали в Переделкино, на сегодняшний день договорились, вот сейчас должно быть крещение».

А.Мень: «Да, там есть такой крещальник». И.Л.: «Так это в Москве, а в Ярославской области, говорит, ни одной нет купели. Что, уповаем на нужду?» А.М.: «Я всё-таки больше придаю значения духовной подготовке человека, чем самой форме крещения, потому что Дух Божий действует даже, если есть и капля воды. Важно, чтобы были вера, и Господь, Дух и встреча Бога с человеком, а вода, как символ. Даже если нет воды – песок, как Иоанн говорит: если нет песка – снег, но лишь бы сам человек уверовал. А погружали раньше всех. Погружали, а допогружались, что получилось у нас». И.Л.: «Это всё верно, что говорите, но нельзя одно от другого отрывать. Нельзя. Отцы не так заповедали. Слово «крещение» означает «погружение», в переводе дословно-то». А.М.: «Я изучал греческий язык, так же означает и то, и другое. Омовение – то же баптизма, никуда не денешь – омовение». И.Л.: «Но и этого нет, так сказать, и омовения…». А.М.: «Причём, между прочим, есть фрески первых веков христианства, где изображено крещение. У меня есть фотографии чёткие, там крещение обливанием, это чётко уже, тут ничего не поделаешь: человек стоит, над ним держат так руку, и всё».

И.Л.: «Вот если бы сейчас спросить у евреев. У нас-то всё-таки Крещение – это сама Истина, а обрезание – прообраз. Так они обрезать могут чуть-чуть или как положено? Сказали бы, достаточно ножичком чиркнуть там чуть-чуть, миллиметр задеть. Но нет, как положено, так и делается. И они точно знают, вымеряют всё». А.М.: «Правильно. Если мы будем подражать ветхозаветным иудеям, то мы вернёмся опять в Ветхий Завет и будем цепляться за мелочные обряды. Зачем подражать этому?» И.Л.: «А дошли до чего? Вот мы сейчас ничему и не подражаем, ни в чём нет строгости». А.Мень: «Почему? У нас есть строгость. У нас есть строгость, чтобы свечки ставить, чтобы… Люди всегда найдут, чем заниматься, пустяками какими, это найдут». И.Л.: «Да».

А.М.: «Главное, чтобы был жив Дух. Дух! А форма, она проходит – сегодня так, завтра эдак. Вот один к нам пришёл, он без епитрахили не может служить панихиду. Да епитрахиль-то люди придумали, это не Бог дал, понимаете? Всё это человеческое. А Господь дал Своё рукоположение, Господь дал. Епитрахиль – это знак, может быть, а может, нет. Я могу взять полотенце, освятить его и надеть, и всё». И.Л.: «А венчание когда проходит, тут уже никак не скажешь, что малые дети, - взрослые. Вы видите, что оба неверующие, зачем венчаете?» А.Мень: «Ну, у меня таких не бывало». И.Л.: «В общем-то, везде, знаете, это не прихожане, и ничего он не знает и не думает быть здесь, и бывает живые жёны у них, по две, по три, и он говорит так, что и не думает…». А.М.: «Во-первых, у них есть паспорта, мы проверяем, первый брак или какой. Во-вторых, при венчании, это уже акт мужества для этих людей, которые уже хотят повенчаться. Понимаете, это тоже акт. У них смутная вера и от них требовать многого нельзя. Но ты постараешься им рассказать. Во-первых, они в этот день причащаются, исповедуются, какие-то начатки… Ведь спрашивать можно с кого? Кому ты дал что-то. А эти люди ничего не получили, как я могу спросить, мол, что ты знаешь? «Ничего не знаю, учился в школе, мне там говорили про ерунду всякую». И.Л.: «А почему нет оглашения, а говорим «оглашенные, изыдите», и никто не выходит, все стоят? Опять же остаются фразу, фразы…». А.Мень: «Ну, во всяком случае, люди благочестивые, и в нашем приходе люди об этом знают, и оглашенные у нас есть, и они знают это правило, и они не присутствуют». И.Л.: «А неверующие совсем присутствуют. Не оглашенные могут… Совсем даже никто, совсем неверующие, а стоят на литургии верных». А.М.: «Тут есть, конечно, своя трудность, потому что возглас ранней церкви учитывал, что все известны. Скажем, мне тут известны в храме. Но в большом храме, возьмите Елоховский, там стоят тысячи, люди отсюда едут, в Тарасихе (?). У нас каждое воскресенье по две литургии - по две тысячи народу за каждой. Кого там увидишь, он оглашенный или оглушённый, не поймёшь, кто, там тьма-тьмущая. Надо микрофон включать». И.Л.: «А вот почему не знают? Потому что батюшка решил быть и председателем колхоза, и бригадиром, и все должности один взять на себя. Вы не привлекаете народ. Я скажу, допустим, в Таллине у баптистов до 20 тысяч членов приход, и всех до единого знают, и на членском собрании ни один посторонний не будет. Что же мы оказались ниже всяких сектантов?» А.Мень: «У нас не то, что член, у нас человек, когда креститься приходит, подчас делает это потихоньку. Я сегодня как раз об этом намекнул, что с нас всё-таки взять. Не вешают за сам факт, однако мы боимся. Конечно, мы не можем заставлять людей идти на подвиг. Подвиг – это то, что должно рождаться в душе у каждого собственным только решением. Упадок налицо, упадок! Но отчаянию мы не предаёмся. Я уверен, что Господь не оставит нас, дураков».

И.Л.: «Теперь, когда Вы исповедуете, приходят к вам прихожане, примерно из ста человек сколько у вас не допущено до причастия? Приблизительно, за грех какой-то, вот Вы исповедали человека. Да вот, правило каноническое говорит: за прелюбодеяние – 12 лет отлучается. Василий Великий говорит, правило действует или нет? Сколько знаю, все они мёртвые». А.Мень: «Безусловно, недопущение к причастию существует у нас, и я не допускаю в определённых случаях, но отлучение от причастия на такие долгие годы, возможно, было только в обществе, которое формально было христианским. А здесь это значит человека просто выбросить из церкви навсегда, он больше никогда не вернётся». И.Л.: «Когда такой вопрос задавали Златоусту: «Ты так строг, они идут к еретикам» - то он говорит: «Пусть идут все, никто не держит, как Христос сказал: не желаете ли и вы уйти?» Сейчас одно название, вводящее в заблуждение других – никакой строгости, ни за что не отвечается, и не мы ли сами виновны в этом?» А.М.: «Я, как сказать, имею что ли - и каждый священник - решать здесь по своему усмотрению: на сколько времени, когда допущен человек – это дело духовника, но мы всё-таки это делаем и практикуем». И.Л.: «На годы отлучаете, хотя бы не на 18 лет, как тогда отлучали, но хотя бы на три года отлучаете?»

А.Мень: «Нет, это идёт не больше, чем на несколько месяцев. Не больше!» И.Л.: «Ну почему? Для кого тогда эти правила написаны, почему книга Номоканон недействующая?» А.М.: «Надо сказать, что я в них не верю, я считаю, что Номоканон - устаревшая и вредная книга, это моё личное убеждение, глубокое, что его продиктовал не Дух Святой, а средневековые христианские талмудисты. Ставишь Талмуд, если его почитать, с Евангелием ничего общего нет. Это как раз книжники и фарисеи, враги Христовы, составляли Номоканон и прочее всё». И.Л.: «Отче, сейчас, когда Вы говорите, то давайте вообразим, что вот здесь Вы находитесь - Александр Мень, здесь находятся святые отцы соборов и здесь Василий Великий, написавший 90 правил». А.Мень: «Значит так, Григорий Богослов. Призываю его в свидетели. 381-й год, Второй Вселенский собор. Григорий Богослов встаёт и говорит: «Что это за гуси? Это просто стая галок, я ухожу отсюда», - и ушёл. А что говорил блаженный Иероним про эти…, даже неудобно говорить при дамах, они очень резко отзывались и о правилах, и о церковных собраниях различных. Очень резко». И.Л.: «Тогда что же осталось у нас от соборов, если читаем, что «Верую во святую, соборную...» и чтим правила?» А.Мень: «А это неправда, никакой у нас нет соборной. Посмотрите греческий текст Символа веры, вы увидите, что там написано «кафоликас» - это значит вера в единую святую вселенскую Апостольскую церковь, а не соборную. Соборная – это церковно-славянский перевод, выдуманный. Это вам любой скажет, посмотрите обыкновенный…». И.Л.: «Хорошо, теперь тогда речь пойдёт о соборе. Восьмой Вселенский собор, о котором много говорят, и некоторые со страхом, должен быть или нет, Ваше личное мнение? То есть после чего мы должны прийти всё-таки к единению под единой главой – патриарха или папы? А иные понимают, что воссядет антихрист». А.М.: «Я не верю, что воссядет антихрист, но думаю, что этот Вселенский собор ещё далеко, хотя ближе, чем раньше полагали. Ему должна предшествовать работа по сближению христиан различных исповеданий, чтобы они научились друг друга не ненавидеть, а понимать, тогда можно садиться на собор. А пока друг другу плюют в лицо, какой же тут собор, это будет побоище».

И.Л.: «Тогда попутно об экуменизме, тоже кратко Ваше мнение: что это, веление времени или просто…?» А.М.: «Веление Христа: да будут всё едино, да будет едино стадо и един пастырь». И.Л.: «Но они не этим занимаются, как раз общая нивелировка идёт». А.М.: «Это ошибки техники, а суть правильная». И.Л.: «Так вот что по сути правильное, это в жизни как раз и не претворяется. На местах батюшка исповедует: не ходил ли к сектантам, не посещал ли раскольников? Вот за это епитимия тут сработает сразу». А.М.: «Священник имеет право не рекомендовать ходить к сектантам тому, кого он лично считает слабым в вере. Лично я некоторым не советую, а некоторым – пожалуйста, иди. Это выбор. Что касается того, что дело хорошее делает вяло и плохо, они мне скажут: иди, мол, и делай лучше. Но они, может быть, будут неправы, это не так всё просто. Не так просто! Кто-то из экуменистов работает хорошо, кто-то плохо, где-то нивелировка, а где-то нет. На самом деле католическая церковь ведёт здесь работу правильную, по-моему, замечательную,.. (непонятные три слова), всё переведено на национальные языки, каждый – 16 обрядов, и все разные. Никто не имеет права служить по-латински, в Африке служат на местных языках, там на своём хинди и так далее. Священник восточного обряда, русского не имеет права служить, он служит по-славянски, по-русски, по-французски. Ликвидировано пышное облачение, попоны все эти, всё, очень простые белые облачения, скромные престолы, простые чаши». И.Л.: «Так вот начали говорить, отче, про это, теперь посмотрите на наши архиерейские служения, когда часами раздевают и одевают, тогда кому мы служим в таком случае?» А.Мень: «У нас есть священник, отец Сергий Желудков, который написал об этом целую книжку и пустил её по народу. В ней высказано мнение, которое разделяют все. И, так сказать, архиереи серьёзные, они стараются от этой мишуры избавиться. Я думаю, что избавятся скоро». И.Л.: «Но вот сказали вы о разных языках, то, что более подвижно стало католичество. Но что же с православием, почему оно так застыло на одном месте, даже нас, русских, лишают родного языка?» А.М.: «Дорогой друг, Вы спрашиваете меня, как будто бы мы с Вами находимся на разных полюсах. Мы в одной церкви, мы видим, что она стоит на месте, застыла действительно. Застыла! Что можно сделать? Каждый должен делать: Вы - на своём месте, я – на своём и как-то качать». И.Л.: «Ну хорошо, как качать, если Вы мирянам не даёте даже права сказать у дверей ничего, полностью берёте на себя и сами ничего, как говорится, не делаете, а взяли ключ разумения? Батюшка ревностным оком смотрит, как там, у двери, не зашевелился ли кто, не говорит ли? Мне – ключи! И он гремит оттуда, от алтаря, ими. Никому нигде нельзя сказать о Христе, я говорю – только о Христе. Мы пробовали так: открываем газету «Известия» в церковной ограде, батюшка прошёл, ни слова не говорит. Но вот открыли Евангелие, сидим, читаем своим прихожанам, он сразу подходит: «Закройте, мало ли тут, увидят, в церковь заходят!» А.М.: «Правильно, он боится понятно чего. Когда «Известия» читают, бояться нечего, всё ясно. Всё ясно!» И.Л.: «Хорошо, но батюшки эти, как правило, прошли через семинарию и академию. И сразу возникает вопрос: то, что сейчас там преподаётся, и какие они выходят, то практически нужны эти семинарии и академии или нет?» А.М.: «Не очень. Иногда и вредны даже. Но тот, кто захочет действительно служить Богу, может извлечь пользу оттуда». И.Л.: «Лично Вы рассматриваете сегодняшнее православие, так как оно есть, идёт на улучшение или…?» А.М.: «Ну, прости, интервьюер настоящий! Это нет тут телевизора… (смеётся)». И.Л.: «Считаете, по Вашему мнению, всё-таки Вы не в углу где-то спрятались, стоите на виду». А.М.: «Почти в углу, дорогой мой, почти в углу». И.Л.: «Но всё-таки чувствуете, у Вас должен индикатор этот работать, всё-таки идёт на возвышение, стоит на месте или ниже с каждым годом идёт? Я имею в виду духовную нашу нравственность, желание прихода в Царствие Божие?» А.Мень: «Значит, вот как я вижу, что христианская среда, околохристианская среда и вообще люди, вот в Москве, в Московской области, в больших городах, я не буду брать другие районы, буду говорить, что я вижу чаще всего, – это огромная нива, жатвы много, и люди готовы. У нас церковная система очень плохо работает, более того, она вообще не годится никуда». И.Л.: «Вот то, о чём вы говорите сейчас, о чём уже снизу начинают говорить, но ведь нужны руководители. Хорошо, вот Вы пишите; многие пишут, ох, сколько книжных червей сейчас, столько знаний, книг много писать – конца не будет!» А.Мень: «Я вам сейчас скажу, что для того, чтобы дать какие-то решения, надо серьёзно подумать. Скоропалительные реформы – это тоже плохо. И я ко многим выводам подходил – сейчас могу Вам кратко говорить, а я годами думал над всем: писал и думал, читал и думал, говорил и думал. Понимаете, надо же не так просто, за здорово живёшь, и всё. Надо всё это и так подумать: эти говорят так, а эти так… Для этого нужно время, чтобы… И, может быть, я буду уже совсем седой, когда я какие-то ещё более ясные решения увижу. Нужно обдумать!» И.Л.: «Отче, я задаю Вам вопросы, и после этих вопросов, Бог знает, может быть, кое-какие и в Вашей судьбе наступят изменения. Мы, многие люди, ищем таких пастырей, которые понимали бы истинное положение сегодня и были готовы к большему, нежели у них есть сегодня. Ведь кто-то должен это взять на себя, кто-то должен встать и во главе?» А.М.: «Но я слишком пока одиозная персона, это так сказать, ну и так уже на мне ярлыки всякие висят, каких только нет, все ярлыки. Я, как чемодан из-за границы приехавший, вот так весь обклеен, вот. Это же специально. Враги специально всякое на меня вешают, чтобы парализовать мою деятельность. Не могут так, так вот они клеветой». И.Л.: «Вы сами-то, рассматривая это положение, понимаете, с чего оно должно всё-таки тронуться? В этом состоянии нельзя, в этом уже не литургический, а летаргический, можно сказать, сон». А.М.: «Да, я всё это знаю. Я всё это знаю, я жду просто, когда Господь пошлёт день для этого, чтобы поднять всё это, пробудить». И.Л.: «А если это при Вашей будет жизни и в самое близкое время, на какой стороне окажетесь, если задумывались?» А.М.: «Я всегда там, где дело Божие». И.Л.: «Но и все консерваторы тоже так понимают: душа – всё, что ведёт к жизни, они тоже думают – это дело Божие, и подкладывают даже вязанку на костёр, как думала та старица святая у костра Гуса». А.Мень: «Да, но это всё-таки она думала неправильно, достаточно заглянуть в Евангелие, чтобы понять, что она думала неправильно. И дело Божие заключается не в том, чтобы гноить святыни где-то, а в том, чтобы она в жизнь входила. Так что, когда они говорят, что это дело Божие, они просто врут, это не соответствует действительности. Не соответствует Слову Христову, не соответствует, ну как ни крути! Да и вообще всё нарушили, да. Христос дал для церкви всего пять-шесть заповедей. Только для Церкви: чтобы никого не называть владыками, отцами, чтобы не было первенства там, и так далее. Ну просто как назло, просто как нарочно отцами назвались, владыками, как будто в насмешку всё это придумали». И.Л.: «И попробуй не назови! Нет более тяжкого греха – не почтил, руку не поцеловал!» А.Мень: «Я могу целовать ему хоть ухо, но чтоб всё было нормально. Но вот видите, такое положение вещей. Но поэтому Бог и послал на нас Хрущёва. Думаете, что это случайно было? Нет!». И.Л.: «Мы будем думать, что этот не последний, потому что не опомнились от того, ничего не поняли. Не нужный был – убрано». А.М.: «Да, ну что ж, Бог даст ещё что-то, пока мы не дочухаем. История церкви, дорогой мой, – это таинственная история, и она требует от людей чего-то серьёзного. Большинство понимает церковь просто превратно, они думают, что это такое тёплое местечко и вроде тихой пристани, куда можно прийти после работы раз в неделю, так сказать, душой отдохнуть, прищурившись, на лампадку смотреть, послушать пение хорошее. Репертуар у нас обусловлен: регент там, репертуар, то да сё. «Попели – так хорошо!» И когда начинают говорить о церковной жизни, люди привычные начинают говорить: «Как пели-то, как пели!» Значит, Господь Иисус пришёл на землю, чтобы люди занимались вокалом, так сказать, чтобы был новый вид пения? Как будто бы язычники плохо пели! Почитайте историю музыки, как пели древние египтяне и прочие. Они пели не хуже. Не надо было Богу для этого воплощаться на земле, чтобы у нас новое пение появилось». И.Л.: «Не отсюда ли слово «отпевание», я как раз вопрос такой поставил? Вот Вы отправляете людей в иной мир, берёте за это деньги – я имею в виду, в Вашем лице ко всему священству обращаюсь: не думаете ли Вы, что вы здесь играете роль самых страшных обманщиков, какие есть на земле? Что по закону Божию вас всех нужно повесить перед солнцем?»

А.Мень: «Да, желательно. Но нынче я стремлюсь к тому, чтобы этого не было. Для нас отпевание – это особая форма миссионерства, для меня лично. Каждый раз к покойнику приходят люди, которые никогда не бывают в церкви, и каждый раз я обращаюсь к ним со словом. И после этого, когда идут они на поминки, они только говорят о том, что сказал им там священник. Я говорю в расчёте на эти поминки. Значит, прекрасно можно это использовать. Можно». И.Л.: «Но если выкинуть такие слова, что тебе Царство Небесное и называть его рабом, если вот это выкинуть, а иначе всё даже при вашей миссионерской наклонности, вы будете лжецом здесь, ведь он ни одного дня не был рабом, вот суть-то в чём». А.Мень: «Я опускаю некоторые прошения, которые не соответствуют, например, что должно пропеваться «вместе со святыми». Если я знаю, что этот человек нецерковный, хотя мне говорят: «о, пропустили!», я сам пропускаю, потому что, что же его со святыми, когда он…». И.Л.: «От него милиция давно отреклась уже». А.М.: «Да. Конечно, это есть, это есть. Реформы нужны, понимаете, это же авгиевы конюшни, это надо всё чистить, но для этого должны быть люди призванные». И.Л.: «Мы называем так, что слово «завтра» - диавол, а слово «сегодня» – это Бог. Ныне, Господь говорит: Евр.3:15 – «доколе говорится: «ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота». Ну о чём же нам говорить? Почему вот сейчас нет проповеди о возрождении? Вход в церковь у нас совершенно неправильный, и полную перерегистрацию в церкви нужно делать».

А.Мень: «Сейчас отвечу. Потому что у нас наиболее активные пастыри отдали себя политической борьбе. Они не поняли, в чём злоба дня, и начали бороться против тех, кто притеснял Церковь внешне, и за это пошли в тюрьму и лишились мест, и оказались сломленными, и так далее. Это лучшие были! Я их умолял, чтобы они прекратили это делать, потому что я говорил: у нас болезнь внутри, а то, что прижимают, это нам полезно даже. И они пошли и сгорели на этом. Сгорели ни за что, я считаю, потому что защищать права – этим должны заниматься демократы, это их дела. Какие у нас права? У нас одно право – свидетельствовать и страдать. А мы сами-то ничего не стоим. Меня спросили на допросе по делу отца Димитрия Дудко: считаете Вы, что церковь должна критиковать действия государства? Я сказал, что меня интересует церковная самокритика больше, меня интересуют наши церковные дела гораздо больше, и это я говорил совершенно искренне». И.Л.: «Но Вы не будете тогда говорить, что день памяти митрополита Филиппа церковь неправильно празднует? И что сделал Амвросий Медиоланский тогда? Сказать, что я так понимаю, не хватает мужества, одно из двух?» А.М.: «Я в своей церкви, которая расписана, где служил раньше, у порога две иконы поставил – Филиппа и Амвросия. Специально написал, заказал в знак того, что это свидетельство было правильное. Но это было свидетельство Церкви, которая из себя что-то представляла». И.Л.: «Лучшее чествование святого, - Златоуст говорит, – подражание ему». А.М.: «Да. Но всё-таки Иоанн Златоуст важен нам не тем, что он поносил императрицу, Бог с ним, а то, что он критиковал церковную жизнь: о живущих с девственницами там, как он писал про лифчики, которые вплоть вперемешку с митрами висят, это всё же как он здорово описал. Он был большой. Ну, конечно, он был патриарх, епископ. Но главная наша забота – это внутри». И.Л.: «И всё-таки, когда коснулось внутреннего, я думал, это больная для вас тема, но Вы, я гляжу, смело её коснулись. Я знаю пастырей и таких церковных деятелей, которые шли геройски, они трижды герои против мирской власти. Но когда дело касается церковной власти – как бы его от алтаря не отстранили, то здесь он делается самым презренным трусом. Почему?» А.М.: «Не знаю, я таких не видел». И.Л.: «Даже на его глазах что угодно делают, дело Божие распинается – он ни единого слова не может сказать вышестоящему и даже своему сопастырю: в общем, Бог допустил и надо смиряться, хотя…». А.Мень: «Ну, неправильно, конечно. Это неправильно, своё мнение нужно высказать и должно». И.Л.: «Я лично Вам этот вопрос задам уже. Лично Вы сильно держитесь за своё место? Если Вас отстранят и Вы не будете завтра священником, то придётся вам взять, может быть, - какая специальность у Вас – молоток, кирку в руки, или всё-таки пошли бы на какие-то уступки, на компромиссы, лишь бы только быть у алтаря?»

А.Мень: «Нет, смотря какие уступки, это же вопрос…». И.Л.: «Вот Дмитрий Дудко говорит: «Я всё сделал для того, чтобы не отречься от веры и остаться у алтаря». На это я ему сказал, а он мой духовный отец, что, отче, неизвестно ещё, где мы полезнее и нужнее для Бога – под алтарём, где душа вопиёт, или у алтаря?» А.Мень: «Его ошибка была раньше, я ведь его знаю очень давно». И.Л.: «К слову сказать, мы сегодня будем встречаться и вчера были, он Вам передаёт поклон, приветствие и приглашение на сегодняшнюю беседу». А.Мень: «Меня сегодня люди дома ждут». И.Л.: «То есть не приглашение, а сказать, как Вы отреагируете на это, и тогда уже, в какое время. Самое лучшее у него к Вам отношение и желание видеться». А.Мень: «Я к нему приеду, давно уже собираюсь. Передавайте ему привет, я его студентом ведь ещё знал». И.Л.: «В чём была его ошибка и когда?» А.Мень: «А в этом и заключалась ошибка, что он в своих проповедях стал постепенно и незаметно изображать всё чёрное белым. Вот безбожники чёрненькие, а мы все беленькие, и вот нас, бедных, тиранят, дайте нам волю, мы покажем. А покажем… Что мы покажем? Гора родила мышь. Ничего мы не покажем, это ещё Бог милостив, что нас не выпускает. А вот сейчас собери нас, духовенство, к телевизору, что они скажут о вере? Они такое наварят там, что лучше бы закрыть всё это. Понимаете, мы ни к чему не готовы, ни на что не способны. И поэтому я считаю, что он напрасно задевал их, мы не имеем права. Кроме того, он выступал в защиту совести – свободы совести, так? Для этого Церковь должна принести сначала публичное покаяние в том, что она притесняла свободу совести в течение веков, и потом уже говорить, у кого-то есть там сучок в глазу». И.Л.: «И сегодня должен патриарх выйти перед народом, как Ездра, и принести всеобщее покаяние в том, что сам не делал». А.Мень: «За то, за то, казнили там еретиков, преследовали инакомыслящих… И тогда верующие могут сказать: да, вот мы покаялись и теперь мы призываем всех остальных. А это получается так, как у одного дикаря, когда миссионер его спросил, что такое добро? Он говорит: «Это когда я украду корову – это добро». А зло? «Если у меня украдут корову». Получается так: когда церковники не давали ходу людям – это было добро; а когда, значит, церковников прижали – это зло. Ну что же это такое?» И.Л.: «Так вот с церковными властями, оказывается, труднее бороться, с засилием старосты и двадцатки, когда батюшки всё отдали добровольно?» А.М.: «Не так добровольно всё. И потом многие находят общий язык, иногда многие старосты лучше настоятелей. Лучше, честнее, я много навидался таких вещей – лучше! А раньше, когда настоятель был полный хозяин, он безобразничал, ничего не ремонтировал, вообще эти хоть имеют совесть. Так что тут дело такое сложное. Сложное». И.Л.: «Я сейчас снова задам этот вопрос. Почему сейчас у священников нет проповедей? Я знаю ответ, поэтому могу сказать о возрождении. То есть то самое, с чего начинали проповедовать все Апостолы, все пророки говорить. Главное сейчас одно: вот не грешите… То есть вы говорите проповеди к людям, предполагая, что перед вами возрождённые стоят христиане, забывая, что здесь стоят те, которые самые настоящие язычники. Почему нет проповедей о возрождении, о благодати, о пролитой крови Христа? Не так просто, как лекцию прочитал плохой лектор. Не пора ли заняться чем-то другим, как Ярл Пейсти говорит, если не ставим главной цели перед собой – спасение грешников, а лишь бы причаститься?» А.Мень: «Если бы посмотрели учебники наши по проповедям в семинарии, Вы бы поняли, почему такие проповеди. Там ничего про это не говорится». И.Л.: «Я нахожу ответ такой, что начинать с пастырей, они сами не возрожденные и случайные». А.Мень: «Ну, конечно». И.Л.: «Вот маленький такой вопросик. Я увидел, что курят здесь, в этом доме. А вы здесь не случайный, вроде, человек, Вас как пастыря принимают. Как Вы на курево смотрите?» А.М.: «Равнодушно». И.Л.: «То есть, что он губит себя, умирает…» А.М.: «Нет, ну, кому это опасно, я решительно против». И.Л.: «Врачи говорят, всем опасно это».

А.Мень: «Ну, всем опасно… И вино опасно, и чай. От чая тоже можно, врач говорит…» И.Л.: «Вы допускаете до причастия курящих?» А.М.: «Да, но, конечно, не в этот день, разумеется». И.Л.: «После причастия, если закурит, тогда уже ничего?» А.М.: «Нет, в этот день они не должны курить из благоговения». И.Л.: «А на другой день уже может курить?» А.М.: «Я так думаю. Такого правила у нас нет, нигде оно не написано». И.Л.: «А международный журнал писал, журнал «Здоровье» специально посвятил курению статью – рак». А.М.: «Да, я читал это. Но, тем не менее, церковного правила такого нет, поэтому мы…». И.Л.: «А вот епископ Иннокентий применял этот грех равнозначно содомскому, настолько же он противоестественен, под одно правило подгонял». А.М.: «Я думаю, что он не прав. Я знал очень многих, приличных вполне людей, которые курили. Ничего, всю жизнь жили и умерли старше нас, мы не доживём до таких лет. Я знал одного курящего врача-психиатра, который умер, за восемьдесят было. Конечно, это вредная привычка, что там говорить. Но считать за содомский грех – это смешно даже».

И.Л.: «На внешнее смотрите как, что бреют бороды, подбревают пастыри и прихожане, это ничего не значит или всё-таки о чём-то говорит, о внутреннем?» А.М.: «Я считаю, что священник может носить бороду, может не носить. Конечно, всё-таки принято у нас носить, но главное, чтобы видно было, что он священник. Если он не носит бороды, он должен носить какие-то знаки на себе или ходить в рясе, или носить крест, есть воротнички, чтобы было видно, что он не из стыда и страха, а просто из удобства». И.Л.: «Значит, Вы не считаете, что это какой-то грех и человек малодушествует, не носит бороду, искажает образ, данный мужчине от Бога, подделывается под женщину, как протопоп Аввакум говорил, «блудодейный образ»?» А.Мень: «Ну, я думаю, что это крайность, потому что нам нигде в Писании об этом не сказано».

И.Л.: «Отче, сказано. Сразу смотрите здесь, потому что Давид не пустил полубритых даже, пока в Иерихоне не отсидятся». А.Мень: «Безусый? Правила, которые были за тысячу лет до Христа, нам не указ. Это был Давид, это были всё еврейские обычаи, там они носили, вот и эти (показал на виски – длинные волосы у мужчин, пейси), что ж, нам тоже носить? Обычаи меняются. Теперь каждый хиппи, каждый шпана носит бороду, длинные волосы – это ещё ничего не значит. Это теперь не отличишь, что батюшка, что какой-нибудь прохиндей. Это не обязательно. Взять старые иконы – все святители стриглись коротко. Все! На всех иконах волосы всегда были очень короткие. Возьмите, Николай Угодник, Иоанн Златоуст, Василий Великий – все коротко стриглись. Так что это уже не обязательно отпускать - грязные, как индусские йоги ходили». И.Л.: «О свободе духа хотелось спросить, как Вы понимаете?»

А.Мень: «Ну, золотой человек, всё знает! Ну, хорошо! Ах, ты, интервьюер! Я ведь не такой универсальный человек, чтобы на всё ответить». И.Л.: «Мне хочется поближе узнать Вас, где и как это тепло нам будет? О свободе духа. Почему мы не даём Духу Божьему раскрыться в нас во всей полноте, чтобы нам, даст Бог, раскрыть таланты? Вот это главная тема меня интересует – страх перед тем, кто выше тебя: церковный начальник, мирские люди. То есть когда Бог побуждает тебя сделать, сказать, мы всё пятимся, с ужимками, с заискиванием в глаза заглядываем друг другу, как бы кому-то не повредить, а в первую очередь себе не повредить, слишком всё хорошо и тепло вокруг? Как из этого состояния нам выйти?» А.М.: «Ну, во-первых, вокруг не так хорошо и не так тепло, я думаю. Вокруг и холодно, и часто бывает довольно плохо. Во-вторых, свобода духа – это не значит, что ты должен, как танк, давить своим мнением на всех. Свобода духа – это в том, чтобы уметь выслушать и чужое мнение. Я знаю, что есть разные точки зрения, я их с удовольствием выслушаю. И я не обязательно и абсолютно считаю себя правым во всех вещах, может быть, я где-то и ошибаюсь. То, что я твёрдо знаю верой и сердцем, и умом, это одно дело, но ведь это же не всё, некоторые вещи под вопросом. В спорном – свобода, как я уже говорил, блаженный Августин учил: в главном – единство, в спорном – свобода, во всём – любовь». И.Л.: «Это не Тертуллиан сказал?» А.М.: «Блаженный Августин сказал». И.Л.: «Странно, всё разным приписывают». А.М.: «Нет, это Августин, это точно, точно». И.Л.: «Не от Тертуллиана он взял это?» А.М.: «Нет, нет». И.Л.: «Ну, вам лучше знать, я только читал». А.Мень: «Ну, в общем, это слова хорошие». И.Л.: «Очень даже. Так вот я ещё об этой свободе духа хочу спросить Вас. Как Вы понимаете, чтоб Ваши прихожане не оказались с закопанными талантами, ну и, конечно, Вы в первую очередь? То, что Вы делаете, Вы чувствуете на это призвание, или, может быть, думали, что другое Вам вверено, о чём мы говорили, – начать всё-таки вот то, что делается, перетряску? И, может быть, именно Вам это поручено?» А.Мень: «Но мне Бог говорит всё это достаточно ясно, у меня здесь нет ни малейших сомнений, уж тут-то всё ясно». И.Л.: «Так. А вот вы думаете о дальнейшем, что будет такое гонение на Церковь в конце концов, и должен антихрист воссесть, а часть уйдёт в подполье, как это будет?» А.М.: «Мои родители уже были в подпольной церкви, для меня это не ново. Я сам крещён был в подпольной церкви». И.Л.: «Так, а как кадры будут? Сейчас уже выходите из мира или завтра?» А.М.: «Насчёт антихриста я не верю, я думаю, что это будет очень нескоро. Правда, мы никто не знаем ни дня, ни часа, ни времён и сроков, но, я думаю, ещё много наворотится на земле всякого, и хорошего, и плохого». И.Л.: «Тогда этот вопрос у меня отпадает. Я хотел спросить о 2000-м годе Вас, Вы понимаете события, что они продлятся и дальше?» А.М.: «Хронологию придумывают люди. У других народов это будет не 2000-й год, а иной. Это люди всё придумывают». И.Л.: «Это примерно, я говорю». А.М.: «Нет, нет, я считаю, вот моё мнение. Конечно, есть люди, которые, может быть, знают другое. Господь это скрыл от людей – тайну конца. Сам Он, будучи Человеком на земле, тоже её не знал, даже Ангелы не знают, только Отец. Ну что мы можем тогда сказать? Если история кончится сейчас, будет довольно странно. Я думаю, что она ещё долго продлится со всякими зигзагами. Но для Бога – это минута всё». И.Л.: «Вы верите, что будет атомная, термоядерная война или закончится иначе, по Вашему мнению, ведь Вы читаете много исследовательской литературы?» А.М.: «Возможно, но она не погубит весь род человеческий, продолжится история всё равно. Людей истребить не так просто, хитрый человек, его не выковыряешь». И.Л.: «Согласно Откровения…. Книгу Апокалипсис Вы полностью признаёте? Что всё так и должно быть?» А.М.: «Ну, это неизвестно, будет ли сейчас. А потом вспомним Иону пророка, о котором мы начали. Помните, что там он говорил: через три дня Ниневия погибнет. Однако она не погибла, потому что Бог изменил Своё решение». И.Л.: «Но всё равно она погибла, как Товит сказал: «Всё равно Бог погубит, поэтому ты, сын, выйди из неё». А.М.: «Но это уже было потом, но через три дня она не погибла». И.Л.: «Но зависело от покаяния, нужно сказать». А.Мень: «А, может быть, покается род человеческий, ведь не все такие твердокаменные». И.Л.: «Не похоже что-то, особенно сегодня». А.Мень: «Кто знает, кто знает? Это же история, это живые люди. Шанс всегда остаётся человеку. Нельзя сказать, что Бог всё запрограммировал на катастрофу, что выхода уже нет, что мы все всё равно пропадём». И.Л.: «Когда к Вам приходят сектанты, Вы как их принимаете в лоно православия?» А.М.: «С любовью. Никого не принимаю. Я считаю, что каждый должен оставаться там, где он есть». И.Л.: «Но у них же нет Таинств, нет рукоположенного священства» А.М.: «Господь разберётся с ними Сам. А у меня не было случаев».

И.Л.: «Да при таком настрое и быть не может, если Вам всё равно, где они находятся». А.М.: «Нет, ну просто у меня не было случаев. Я противник, когда люди переходят». И.Л.: «Но если Вы знаете, что нет у них Таинства, и что никто не ест Плоти Сына Человеческого и не пьёт Крови Его, то какое там спасение может быть?» А.М.: «Во спасении властен Бог, Он Сам знает. Я никого не хочу переманивать и рекламировать, что вот у нас лучше, приходите». И.Л.: «Значит, если от Вас Ваши прихожане уходят, Вы сильно волноваться не будете?» А.М.: «Нет, я этим очень огорчён бываю». И.Л.: «Ну тогда я пойму только, это финансовая сторона уже интересует?» А.М.: «Нет, нет, это подрыв духа братства. При экуменизме возможно только отсутствие прозелитивного, чтобы не заманивать друг друга. Мы можем знакомиться, общаться друг с другом, друг другу помогать, учиться, но каждый сохраняет свою дистанцию, иначе он переманит, всё пропало». И.Л.: «Нет, не переманивать, а открывать истину. Вы же пишете, чтобы открыть им истину. И когда мы им говорим, и они это видят, как у нас есть случаи, и они переходят оттуда». А.М.: «У них есть и частичная истина, частичная». И.Л.: «Ужас! Как частичная? Ужас! Где она, истина?» А.М.: «Но у нас-то ведь тоже, мы только что про наши дела говорили, мы видим, что у нас…» И.Л.: «Мы о догматике, отче, говорили сейчас». А.М.: «А у нас, кстати, и в догматику проникает тоже это. И когда говорят о церкви, что не надо ей трогать ничего, это уже догматы церкви нарушаются. Если бы мы были церковью, мы как бы сказали: «Учитесь, как мы». У нас тоже нет такого права. Мне даже стыдно людей звать в православие, потому что куда я их позову?» И.Л.: «Вот так же у нас баптисты на беседах говорят: мы убедились, истина у вас, но покажите нам один приход, чтобы мы могли взглянуть и сказали: «С вами Бог» Мы опускаем глаза и ничего не можем сказать». А.Мень: «Ну вот, правильно! Поэтому я и не хочу никого переманивать, потому что ответственность на душу брать не хочу». И.Л.: «На Западе канонизированы новые святые, – такой вопрос. Вам известно примерно, какие названы уже мучениками, канонизированы, как царское семейство? Лично Вы признаёте их за святых? Не о которых нужно молиться, а уже которым можно хотя бы в тайниках души сказать: «Молите Бога о нас»?» А.Мень: «На Западе канонизировали Максимиана Кольби, который умер в лагере за другого человека. Я этого признаю святым. Теперь, что касается тех, которые умерли за Христа в двадцатые годы, и прочие. Их даже не надо признавать, они автоматически становятся мучениками, их и канонизировать не надо, это глупости одни. Мученик канонизируется своей смертью, сама смерть его за веру канонизирует. Что касается царской семьи, то хотя император был, как говорят документы, человеком порядочным вполне, но тогда столько погибало политических людей, столько погибало белых, красных, царских, нецарских, за что их канонизировать? Это мне непонятно, непонятно мне. Столыпин тоже убит, он был порядочным, что ж, мы его икону сделаем? Столыпин православный был человек и России хотел пользу, а мы сделаем икону Столыпина и будем ему молиться? Я не понимаю». И.Л.: «А Иоанн Кронштадтский?»

А.Мень: «Иоанн Кронштадтский, безусловно, чудотворец. Моя прабабушка им была исцелена, я это знаю, она дожила до меня, и человек, безусловно, высокого духа, я думаю. Я и до канонизации всегда призывал его имя». И.Л.: «В личном порядке часто вопрос задают, и мне Вас хотелось спросить. Сейчас призывают человека в армию, они клятву приносят. Это одновременно и клятва – сама присяга. Если к Вам обращаются с таким вопросом, Вы что-нибудь отвечаете или говорите, как Ваша совесть подскажет?» А.М.: «Я гражданскую клятву не признаю. «Священные клятвы» – это является лишь торжественным обещанием члена данного общества, данного государства, защищать своё Отечество. Я сам такую присягу приносил и даже с бородой при этом был, и у меня есть фотография, я с автоматом. Я приносил без малейшего колебания, потому что я, если нужно, буду защищать своё Отечество». И.Л.: «А почему Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст категорически против какой-нибудь клятвы?» А.М.: «Вот эти клятвы тогда были священными клятвами, понимаете?». И.Л.: «Нет, друг другу просто говорить. Мяса продают кусок,клянутся: «Я тебе клянусь…». А.Мень: «Нет, тогда «клянусь» – это значит, я погиб, если… В общем, это было священное такое, с призыванием… Но это же, то, что у нас, в неверующем мире, там ничего такого священного быть не может. Это просто торжественное обещание, и всё».

И.Л.: «Вот часто рассуждают, ещё такой вопрос, что «я не по Писанию, это буквы убивают, дух животворит, – священники любят это говорить, - а я интуицией, я чувствую, что надо так поступать». И вот основной критерий его поступков – «я так чувствую». А.Мень: «Если это противоречит Писанию, это неверно. В Писании всё-таки сказано, что только так надо понять, о чём там говорится. Да мало ли что нам взбредёт в голову?» И.Л.: «Значит, Вы своих прихожан так учите, чтобы они всё-таки жизнь свою сравнивали по Писанию?» А.М.: «Ну, а как же иначе?… Нет, мы думаем обо всём этом, вынашиваем все эти идеи. Это всё не просто. И вы тоже не в один день ко всему пришли. Для этого требуются время и общение. И, знаете, когда были перемены в церкви какие-то, обновление какое-то, оно тоже было не с бухты-барахты, оно подготавливалось десятками, а иногда даже сотнями лет. Подготовка нужна. И мы сейчас готовим почву для будущего, сеем семена”. И.Л.: “У вас всё-таки идёт разговор, что всё это должно начаться сверху или снизу?”

А.Мень: “И сверху, и снизу. Тот, кто будет сверху без низа – это пустое. То, что будет снизу, а сверху ни шагу, то этого может никогда и не получиться. Надо, чтобы охватывало всю церковь – от епископа до рядового прихожанина”. И.Л.: “Вы дали ответ самый такой, который я ожидал услышать, положительный. Ну а как же теперь с вами иметь общение, если пастырь одно отбарабанил, как его учат, и поскорее другими дверьми – архипастырь его так научает – и домой, чтобы тебя никто не остановил, а то дядя уполномоченный тебя увидит с паствой. Как же с вами разговаривать, когда с вами чашку чая нельзя нигде выпить даже?”

А.Мень: “Ну, пробуем. Вот пришли в избу и сидим”. И.Л.: “Но это для нас редкость такая, что за одно это полюбить Вас надо”.

А.М.: “Да, но что делать?” И.Л.: “Когда вы, священники, между собой разговариваете, скажите: ведь мы на олимпы забрались, мы чужие для народа, народ нас не понимает. Мы перекликаемся с дьяконом, открываем двери, закрываем, что-то бегаем, суетимся, хор о чём-то поёт, а прихожане ходят, ставят свечи. Так что это у нас за церковь? Один говорит, что если бы зашёл Апостол Павел, то первый вопрос он задал бы такой: «какой веры эти люди?”

А.М.: “Да, верно, верно, верно. Но очень далеко зашло дело. Я Вам скажу так. Люди стали строить дом для своего господина, и забыли, для чего строят, и строят, и строят, и строят. Зачем его строили? И нагромоздили непонятно зачем. Забыли цель”. И.Л.: “Так, последний вопрос тогда. Относительно авторитета. Почему священники не боятся Бога и вместо Бога себя поставили: что им поклонение, их слово – авторитет, ни ссылки на Священное Писание. Они не могут никак понять, что на авторитете как раз и будет антихрист-сатана всё строить”.

А.Мень: “Боюсь, что это просто выдумка, которую переняли у монахов. Монахи ведь дают послушание своим духовным чадам и его надо выполнять в любом случае – это условие такое монашеской жизни. Вот тебе говорит твой “духовный царь”: “Делай так”. И ты хоть разбейся, сделай. Но это в монашеской жизни, там уже принято как условие, а в нашей жизни, вне монастыря, священники имеют право только советовать. Вот если я говорю так, значит, я говорю на основании Слова Божия”. И.Л.: “Я говорю из того, что приходится видеть, всё время на моём хребте борозды проводят. Приходит человек и спрашивает: как? Я открываю место Писания, показываю, и какой святой отец говорил. Но ей не подходит никак, она идёт к батюшке и батюшка разрешает совсем по-другому. И теперь она натравливает его на нас, и священник: “Ага, Игнатий идёт против священства”. Ну, естественно, против. Получается, для нас самые большие враги в церкви - священники”. А.М.: “В католической церкви, когда у священника спросишь, он даст ответ, пойдёшь к другому – тот же ответ. Все дадут один и тот же ответ, там нет этой нашей неразберихи”. И.Л.: “Ну что ж, значит, они смогли. Значит, к этому и мы должны подходить”. А.М.: “У нас тоже должна быть школа, которая даёт основы Писания и традиции церкви, чтобы люди всё имели, чтобы не выдумывали от себя. Но опять-таки, когда это будет?” И.Л.: “Простите, отче, за беспокойство такое. Сердечно благодарим Вас”. А.М.: “Вопросы такие очень сложные, видите, я Вам открыл, я человек достаточно откровенный”. И.Л.: “Вот хочет задать брат вопрос. Спрашивай”. Брат: “Я об акте курения и клятве. Есть такое мнение, что в акте курения существует мистический подтекст. То есть курение как действие – языческое, призывавшее бесов для поклонения, оно и сейчас таковым является. И, куря, человек…” Из присутствующих: “А откуда курение пришло?” Брат: “От американских индейцев, от их ритуалов”. А.М.: “Пришли и другие вещи. Откуда мы взяли чайник? Чай тоже был ритуальным, кофе тоже был ритуальным, тоже, кстати, пришёл за ним. Есть растения, которые являются человеку не пищей, а возбуждающим средством, – это табак, чай, кофе, какао и вино, водка, например, спирт. Но люди пьют водку, это же не пища”. И.Л.: “А как сделать, чтобы мы отказались от всего этого?” А.Мень: “Человек имеет право…Знаете, он…” И.Л.: “Я говорю, придут православные, в моём же доме начинают: “У тебя заблуждения, ты – сектант”. А.Мень: “Один человек не церковный называл подобное детскими болезни левизны”. И.Л.: “Просто человек знал, что говорил”. А.М.: “Понимаете, ничто из Писания ещё не вошло в человека, а он хочет быть святей самого папы”. И.Л.: “Да притом, все до единого. Такие были рьяные приверженцы сектантства до перехода в православие, и когда они приходят, я теперь начатком являюсь для них в прямом смысле, то есть здесь они услышали. И только одно против меня обвинение: вот это у меня сектантское. Но я и не скрываю этого, в самом деле, я – сторонник русского языка и не привязан так, что без иконы мне некуда помолиться. У меня иконы есть, они и должны у меня быть, но я не считаю, что без иконы Бог перестал существовать”. А.М.: “Даже если все иконы в мире сгорят, молитва от этого не прекратится. Апостолы молились лучше нас, однако у них не было икон, правда?”

И.Л.: “Я забыл ещё один вопрос задать, но теперь уже поздно. Об эволюции. Сторонник ли Вы?” А.М.: “Да, да, сразу говорю. И тут Вы меня не собьёте”. И.Л.: “Это отдельная тема, не буду трогать”. А.Мень: “Я не сторонник, а ревнитель эволюции. Ревнитель”. И.Л.: “Но я думал, Вы говорите о духовной эволюции”. А.М.: “Нет, и эволюции земли, природы. Дарвинизм – это один из вариантов, если вы имеете в виду природу” И.Л.: “Да, о сотворении человека – разовый акт это или всё-таки от обезьяны поднимался потихоньку он?” И.Л.: “Безусловно, поднимался, а разовым актом было внедрение ему бессмертной души”. И.Л.: “На каком это основании Вы сказали, докажите мне, а я покажу Вам, что Писание говорит: “вдунул дыхание…”. А.М.: “Вот в тот момент, когда Он вдунул, вот это и было сотворение человека, а вот “персть земная”, “прах земной” – это было развитием”. И.Л.: “Это у Вас по откровению какому или по научению от кого-то?” А.М.: “О, это очень долго говорить. Это и научения, и откровения, и всё, что хотите. Это особый разговор. Здесь я абсолютно убеждён”. И.Л.: “А верите, что после смерти будут ад и вечные мучения, и безвыходное, и нескончаемое?” А.М.: “Более того, верю, что уже до смерти ещё бывает”. И.Л.: “Но того огня нет. Именно о мистическом рассуждении Зосимы”. А.М.: “Ну, огонь не такой физический”. И.Л.: “Ну, мы не знаем, какой он будет, но главное, что богач мучается, и там дым во веки веков, и что там, может, совесть мучает, и снаружи, мы не знаем. Но, во всяком случае, в бессмертие души и мучения верите?” А.М.: “Абсолютно верю”. И.Л.: “Слава Богу. Остальное менее важно для меня”. А.Мень: “Рай, ад – уже предчувствие есть. Когда человек молится по-настоящему, он предчувствует рай, а когда он в грехе – он предчувствует ад”. И.Л.: “А когда вот так собирается у вас близкий кружок – это уже частное дело – Вы допускаете, чтобы была бутылочка на столе, купленная в магазине?” А.Мень: “Когда собираются для дела Божия – нет, а если справляют именины, мы вспоминаем, что Христос всегда, его даже называли “Ядца и Пийца”. Я – не любитель пить, но разрешаю вполне, кто может, а кто не умеет пить, лучше…” И.Л.: “А если ваш прихожанин напьётся, лежит пьяный, Вы на сколько отлучите его от приобщения Тайн?”

А.Мень: “Это зависит от человека, это всегда надо решать конкретно”. И.Л.: “Вы решили раз, проходит время, он снова впал”. А.М.: “Ну, в общем, это недопустимо всё-таки. Это недопустимо! К счастью, это у нас не очень распространено”. И.Л.: “А если будете знать, что у него начало вот от этой маленькой, что на столе, напёрсток выпил?” А.М.: “Надо уметь пить. Всё надо делать с умом”. И.Л.: “Но, видя, что весь народ запился, не лучше ли сказать: давайте всё-таки не будем пить, и так мир погибает”. А.М.: “Да, но тут слабость, надо уметь выпить и быть на человеческом уровне”. Женский голос: “Пожалуйста, переводите”. И.Л.: “Царь Небесный, Утешитель, Дух истины, Который всюду присутствует, Который Собою всё наполняет, Сокровище всякого блага и Податель жизни, приди и вселися в нас, и очисти нас от всякой скверны, Благий, и спаси души наши”. Голос: “Так почему Царь Небесный, Утешитель, Дух истины? Почему не Христос Утешитель?” И.Л.: “Потому что Христос говорит: Я телом возношусь на небо, а тело – это то, что взято из земли – первое, как Златоуст говорит, начаток, и Отец видит, что человечество теперь примирено с Отцом Небесным, жертва принесена за все грехи. И Я вас в скорбях не оставлю. Придёт Иной, Дух Утешитель, Параклет, и утешит вас. И нас в скорбях сегодня утешает Дух Святой, о котором Христос сказал…”. Голос: “Христа нет с нами?” И.Л.: “Есть Христос, Который сегодня с нами присутствует в Духе Святом, а вознесённое тело Христа находится на небе. Потому и Христос сказал: для вас лучше, чтобы Я пошёл, потому что пока Я на земле, Я в одном месте, а Дух Святой всё наполнять будет Собой – всю вселенную и все миры”. Голос: “Кто добавит? Кто добавит к этому. Давай, Саша”. И.Л.: “Божественное слово для всех нужно. У нас многие хотели бы быть здесь, но они хотя бы послушают записанное здесь на плёнке, хотя и не увидят”. Голос: “Да, аминь, всё. Так, пожалуйста, Саша”.

Саша: “Нет, так запросто сбивать нельзя: Христос, Дух Истины”. Голос: “Я всегда говорю: Христос с нами, здесь… Одновременно с нами находится и Христос, и Отец, и Бог-Сын одновременно, но обилие благодати Божией, которые через Христа, мы принимаем во всём. Что значит воплотиться?” И.Л. “Это означает делаться видимым, как написано у Апостола Павла. Бог явился во плоти и показал Себя Ангелам. И Евр.2:14 – “А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные через Деву Марию, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола”. Голос: “Ну теперь своими словами”. И.Л.: “..значит, принял на себя плоть и сделался подлинным Человеком с душою и телом. Вот в Библии пишут о шептунах. Сегодня слышим, бабушки подходят и говорят, что я, мол, лечу от сибирки, заговариваю, ножом черчу, молитвы читаю. Священники одни настрого запрещают, это подводят под правила вселенских соборов, отлучаются на 18 лет за такое дело. А иные говорят: так она же делает хорошо. Но я не слышал, чтобы кто-то прямо сказал из священников, что благословляет на это дело, но бабушки так говорят. Лично Вы как относитесь к этому “лечению” и есть ли оно там “лечение”, и кровь заговаривает, и помогает?”

А.Мень: “Есть люди, которым дан дар такой - исцелять. Если они это делают с молитвой, то никакого не может быть возражения против этого дара. Ну, а всякое там колдовство и прочее, всё это лишнее и всё ни к чему. Но дар бывает такой, бывает. Некоторые люди имеют его просто от природы, вот родились, и это как талант. Но вообще исцелять молитвой нам не противопоказано, а заповедано. Посмотрите последнюю главу Евангелия от Марка: на недужных руки возложат. Значит, если это по молитве, то вреда нет. А всякие заговоры – это всё уже суеверия”. И.Л.: “Я читал в “Русском слове”, кажется, ещё такие монастырские листики были, там один схиигумен старец был и к нему пришёл с такими наклонностями человек и стал исповедовать, тоже старец зрелый. И духовник его называет сыном диявола: “Когда ты откроешь сердце своё?” Он говорит: “Я всё сказал”. Он до вечера продержал его на исповеди, на беседе, и только тогда тот в конце сказал, что он говорит ещё некие слова. “Скажи, какие?” Оказывается, что на месте Христа стоит сатана. Так вот каждая бабка шепчущая, и у неё дети неверующие, сама занимается чем попало и бывает пьяницей, и удивительное дело, при этом лечит. Откуда этот дар и почему она обязательно шепчет, узелки завязывает?”

А.Мень: “Не обязательно. Я многих знал, которые не завязывают, не шепчут, просто читают молитвы, накладывают руки. Что касается, что дети-пьяницы, так и у святых людей дети бывают пьяницами, а у хороших бывают не обязательно хорошие дети, а у плохих бывают святые. У плохих родителей бывают святые дети. Так что тут на всех одну мерку не примеришь. Надо смотреть, что за человек действительно. Но если этот старец, почему он его держал? Если это не выдумка, вся эта история, потому что он чувствовал сердцем, что здесь что-то нечисто, потому он его и держал. А могло быть и чисто, почему же нет?»

И.Л.: “И лишь в конце вечера он сознался”.

А.Мень: “Ну, он уже достал его действительно, к нему приступил как следует. Для чего же он так к нему приступал? Потому что он чувствовал, что там нечисто”. И.Л.: “Вот я обычно с кем встречался, то когда начинаешь глубоко-глубоко копать, как правило, то, что скрывает человек, связано с тёмной силой”. А.М.: “Бывает так, но это не всегда, нельзя это применять ко всем случаям. Потому, что же у нас получается: нам заповедано исцелять, а мы даже боимся этой мысли”. И.Л.: “Если болен, позови пресвитеров. Мы знаем двух врачей – поликлинику и батюшку”. А.М.: “Верно, но это от нашего маловерия. А вообще-то каждый может молиться и исцелять. Так Господь говорит, что знания верующим даны всем, не только батюшкам, а всем, но не должно….. руки возложат. Это сказано не только о духовенстве, не для Апостолов это, а это знак всем верующим. Мрк.16:18 - “будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы”.

И.Л.: “Я много слышал про Гришку Распутина. Что Вы лично думаете, что это за личность была и почему именно он имел такое влияние на царя?” А.М.: “Это тоже от природы. Есть люди, которые обладают такими способностями. Это, в общем, неизученная вещь, это способности, близкие к гипнозу, огромная жизненная сила. Вы знаете, что Распутин, отравленный, расстрелянный, довольно долго жил под водой? Но не в этом дело. Таких людей есть много. Добрые употребляют эти данные в добро, злые – во зло. Почему у него было влияние? Потому что царь в себе как бы воплотил трагедию православного народа. Вместо того, чтобы искать истинной мудрости в Слове Божием и в тех, кто на это Слово всё положил и глубоко в него внедрился, всё время искали старцев. Вот эта приверженность к старчеству осуждена Спасителем. Христос прямо говорил, что предания старцев – это то, что человеческое. И вот нам надо обязательно искать каких-то старцев, чтобы они прорекали, чтобы они изрекали, и вот эта ошибка жестокая, за неё поплатился и царь, и все остальные. Они искали обязательно старцев, которые бы изрекали. Чтобы не от Бога всё получить свободно, а чтобы вот: “Скажи, Гришенька, отправлять армию или не отправлять?” Это языческое представление. И вот они нашли себе старца. Это как бы бес над ними посмеялся, но смех-то был горький. Поиски старцев очень часто приводят людей к шарлатанам. Кроме того, вообще старчество - чисто монашеское дело. Старец – это значит духовник монастыря, который даёт человеку послушание, и тот обязан в силу своего монашеского звания слушаться его в любом случае. А у нас всё это забыто, и теперь старец вылезает, любой там, многие даже священники и белое духовенство начинают старчествовать, говорят: “Вот я тебе за послушание даю то-то и то-то”. Это всё выдумка, отсебятина. Это всё отсебятина. Вот на этом и пострадали те люди”. Голос: “Вы читали книгу… “?” А.Мень: “Да. Я читал много книг по этому вопросу”. И.Л.: “Так Вы считаете сейчас, что старчество уже ушло, оно изжито?” А.М.: “Нет, оно должно быть, где оно должно быть, то есть в монастырях”. И.Л.: “А если как старший товарищ опытный, к которому обращаются за советом?” А.М.: “Это духовник. Духовник может дать совет, но никогда не может сказать: “Ну, я тебе даю за послушание, сделай так”. Если уж мы так говорим настойчиво, только в тех случаях, когда это воля Христовой церкви, несомненно. Приходит женщина и говорит: “Мне надо обязательно вытравить ребёнка, мне неудобно его родить”. И когда я говорю, что это безусловный грех и что никакого не может быть сомнения, если это не от себя, не то, что это моё личное мнение, я говорю от церкви. А когда мне говорят, отдавать ли сына учиться или пускай идёт в армию, так, естественно, я могу ей только посоветовать, а её свободная воля решить. Если, конечно, она всегда будет поступать против моей воли, то какой же я ей духовник, естественно, у нас контакта нет”. И.Л.: “Вы мне разрешите кое-что из личной Вашей жизни спросить?” А.М.: “Пожалуйста, если не секрет, скажу”. И.Л.: “Вот Вы сказали здесь о духовнике. Какую роль в Вашей жизни играет личный духовник и есть ли он у Вас?” А.М.: “Есть. Ну, какую роль? Я у него исповедуюсь, и он мне даёт советы”. И.Л.: “Ваше мнение относительно Священного Писания, тех исследований, которые вышли из-под Вашего пера, он всё знает?” А.М.: “Да”. И.Л.: “Как он смотрит на это?” А.М.: “Очень хорошо”. И.Л.: “Так, а вышестоящий архиерей читал те книги, которые вышли у Вас?” А.М.: “Мой духовник – епископ”. И.Л.: “Вот как! Я подумал, что какой-нибудь монах был”. А.Мень: “Нет, он - епископ”. И.Л.: “А патриарх знает о том, что Вы писали об исследовании Библии?”

А.Мень: “Да разве патриарху до того? У него свои дела, чтобы заниматься этими вопросами. Он читал, когда был митрополитом, мои статьи и высоко их ценил”. И.Л.: “Значит, Вы лично, у духовника бываете не только на исповеди, но и беседуете с ним?” А.М.: “Да, разумеется”. И.Л.: “И то, что у Вас эти исследования есть, как Вы до этого доходили, он интересуется этим?” А.М.: “Специально нет, но он всё это читал и одобряет”.

И.Л.: “Значит, я буду, может быть, хоть не совсем прав, но считаю, что если что-то у Вас было неправильно, за что Вы понесёте ответственность, как и любой из нас, то и духовник, одобривший Вас, так же будет разделять участь Вашу - и положительно, и отрицательно?” А.М.: “Надеюсь, надеюсь, что… Но поскольку он совершенно уверен, то и я уверен”. И.Л.: “Да, но ведь не было ни одного, который в аду сидит и чтобы не был до конца уверен, даже в любой партии, группировке, религии?” А.М.: “Тогда вообще жить нельзя. Тогда вообще каждый раз можно сказать: а если так, а может так? А может, так и, может, так?” И.Л.: “Значит, он проверяет по Слову Божию?” А.М.: “Конечно. А в Слове Божием противоречий полно. Так что тут вопрос тоже не такой простой. Кто будет цепляться за Слово Божие механически, тот может надёргать оттуда цитат противоположных сколько хочешь. Один будет оправдывать мир, а другой будет оправдывать войну, и каждый будет приводить цитаты из Библии”. И.Л.: “Я слышал, что 153 тысячи противоречий нашли?” А.М.: “Да, в двенадцатом веке был богослов Петр Абиляр, который все эти противоречия вытащил. В двенадцатом веке! И написал книгу “Да и нет”, в которой привёл отцов церкви и Священного Писания противоречия и объяснил, почему”. И.Л.: “Ну вот я личные вопросы задаю – они не тайна для Вас?” А.М.: “Нет”. И.Л.: “Ещё из личной жизни тоже. Что Вы знаете в оригинале, какими языками владеете и что на этих языках читали?” А.М.: “Ну я в основном читаю по-английски”. И.Л.: “Вы свободно разговариваете?” А.М.: “Нет, я не разговариваю, мне не с кем разговаривать, я с иностранцами не общаюсь особенно”.

И.Л.: “А древне-еврейский язык, Вы его знаете хорошо?” А.М.: “Ну, во всяком случае, я могу переводить и читать”. И.Л.: “А греческий?” А.М.: “Тоже”. И.Л.: “Вот сами Вы себя как оцениваете в этих познаниях, примерно на каком уровне у Вас? Если взять, допустим, вот как Хвольсон Даниил Авраамович был?” А.М.: “Нет, ну, тот был, конечно, настоящий специалист, филолог, мне, конечно, далеко до него”. И.Л.: “Так, следующий вопрос напрашивается. Его как звать-то было?” А.Мень: “Хвольсона?” И.Л.: Даниил Авраамович. А.Мень: “Да, кажется, так”. И.Л.: “Если он такой первоклассный учёный с западно-европейским образованием, основную часть перевода сделал, как Павский, и они не сомневались в том, что только так, в основном, кажется…”. А.М.: “Ну, это всё давно было, они умерли сто лет назад. Это всё, с этих пор такое количество сделано. Да, насчёт Библии Вы знаете, что? Вот я специально передал рукопись, вернее, эту штучку, вы могли послушать, я там... изложил”. И.Л.: “Ну я тогда ещё спрошу, потому что там Вы, может быть, сами излагали, у меня вопрос, может, несколько иначе будет поставлен”. А.М.: “Ну, в общем, я могу ещё пояснить, что всякий перевод есть уже своего рода толкование, потому что слова на одном языке имеют один оттенок, а на другом – другой. Когда Господь говорит: “друг, для чего ты пришёл?”, то там стоит не «друг», а «эттайрэ». Эттайрэ – это не друг, а перевести нельзя. Эттайрэ – это товарищ, это уже более оттенок такой, спутник, участник. Он уже не назвал его другом. А человек, который читает только по-русски, он будет думать, что в этот момент Господь назвал как бы лицемерно другом. Он не назвал его другом, Он назвал его “эттайрэ”. Друг – это совсем не подходило в этой ситуации”. И.Л.: “Почему об этом спрашиваю? Я сам занимался переводами, сколько-то знаю немецкий, английский, французский, занимался испанским тоже, но всё то так, хотя немцы даже не отличали меня, что я не немец. С англичанами беседовал…” А.М.: “Замечательно”. И.Л.: “Да, но всё это в прошлом. Я даже в стихотворной форме переводил, какие вольные переводы у них есть, но я знаю, насколько это дело трудное, и притом перевод не с самого оригинала, но ведь в чём ещё у меня нет стопроцентной уверенности, что он есть оригинал, с чего я перевожу, или перевожу я саму ошибку?” А.М.: “Для этого существует особая богословская наука, называется текстуальная критика. Она пытается восстановить библейский текст наиболее близко к оригиналу”. И.Л.: “Лично Вы какими оригиналами пользовались, я только о Библии сейчас говорю?” А.М.: “Библия Брайта (?), издание Кителя(?), единственная в мире”. И.Л.: “Так, сами манускрипты, с которых перевод делался? С кодекса Тишендорфа, с Вульгаты?» А.М.: “Библия и Брайта содержат все эти кодексы, всё, всё”. И.Л.: “Вы уверены, что то, что было напечатано, без повреждения?” А.Мень: “Это не я уверен, это делается для всего мира, это полиглоты, для всего мира делается Библия и Брайт, она включает в себя всё, что есть из рукописей, все варианты, отклонения, всё. Такой же есть Новый Завет”. И.Л.: “Тогда на том познании, на котором Вы стоите, или когда изучали, допустим, писали про Библию, чтобы перевести Новый Завет, и Вас от всего освободить, чтобы Вы занимались только переводом, - от семьи, от всего оторвать, как в келью посадить, сколько Вам потребовалось бы времени?” А.Мень: “Ну этого я не знаю. Перевести просто ну несколько лет надо, считаю, для этого. Понимаете, тут есть сложность в том, что мало передать точно мысль, но надо её ещё передать так же прекрасно, как она звучит”. И.Л.: “Главное учитывать, что ни одного слова нельзя добавить, даже ставшее добавочным слово, написанное курсивом, должно быть написано”. А.М.: “Да, конечно”. И.Л.: “Оригинал должен быть соблюдён полностью”. А.М.: “Всё равно никакой перевод не может быть…” И.Л.: “Но года за два перевели бы?” А.М.: “Трудно сказать. Ну, не знаю, я этого не могу сказать, потому что, понимаете, найти соответствующее слово, которое бы точно передавало то слово, это не так просто. Сделать подстрочник, вялый, скучный? Сейчас вот сделали в Ленинградской академии, - трудно читаемо. Трудно читаемо!” И.Л.: “Вы лично сами гекзаплы Оригена читали?”

А.М.: “Нет, но всё то, что этого касалось, содержится в этом труде – Библия Брайта (?)”. И.Л.: “Ну, я думаю, тут не секрет никому, что это был специалист, каких, может быть, столетия не имели?” А.М.: “Да, но теперь уже всё иначе выглядит, конечно”. И.Л.: “Поясните, что Вы имеете в виду “иначе”, если то слово тогда понималось так, а ныне?” А.М.: “Видите, дело в том, что Ориген чётко нам даёт, какими рукописями он владел. Сейчас благодаря раскопкам мы нашли гораздо большее количество рукописей, и многие из них принадлежат периоду до Рождества Христова. Впервые, можно сказать, свитки, которые написаны до Рождества Христова”. И.Л.: “Явных противоречий если нет, то?” А.М.: “Нет, нет, тысячи разночтений, тысячи вариантов, которые находятся в Библии, они никогда и в этом чудо - в Священном Писании не нарушают главного духовного смысла”. И.Л.: “Вот этот новый заграничный перевод Нового Завета Виссариона у вас был? Как он Вам нравится?”А.М.: “Он более точный, но, к сожалению, литературно слаб”. И.Л.: “Чем Вы объясните то, что так сильно язык изменился со времен Петра I? Это тоже, я хочу в подстрочник наметить, почему он менялся до определённого момента, и вдруг язык Пушкина, и как будто всё остановилось? Язык Библии 100 лет назад и сегодня читаем, и ничего не нужно менять, почему? Что послужило закреплению языка на этой стадии? Какие труды, может быть, что-то распространялось в это время особенное?” А.Мень: “В любой стране происходят изменения общего ритма жизни, общего культурного фона, обмена с другими странами. И сейчас, наверно, никто не говорит в Англии так, как говорили во времена Байрона, так же, как сейчас не говорят, как во времена Пушкина. Язык всегда меняется. Если мы возьмём Библию, то мы сразу отличим там язык наиболее древних частей. Или взять самую позднюю книгу - Премудрость Соломона, она уже написана иным совершенно языком, это даже видно в переводе. Всё меняется, просто история идёт, люди как-то меняются”. И.Л.: “Я сейчас о русском переводе. Если читаем русский перевод, почему он закрепился именно с этого момента? Если же взять прямо от Петра I, то все указы Петра на церковно-славянском. Почему внезапно язык остановился? И дальше читаем Библию - сегодня она родная, близкая, как будто вчера написанная. Почему? Что послужило закреплению языка вот в этих рамках?” А.Мень: “Не знаю, никогда не думал. Я просто считаю, что любая книга, а Священное Писание в первую очередь, нуждается в систематическом переводе, что переводить любую книгу надо каждые 25 лет заново”. И.Л.: “Любую, может быть, кроме Библии?” А.М.: “С Библии надо начинать, потому что она для нас важнее всего. А мы читаем её всё-таки в передаче, в интерпретации, в переводе. Мы читаем не Библию, а мы читаем, в общем-то, то, что думали на эту тему люди сто лет назад. Библия нуждается в постоянном переводе. Сейчас на Западе выходят десятки переводов, и человек, который хочет углубиться, не зная языка, он имеет возможность познакомиться с Библией в новых переводах, потому что язык меняется”. И.Л.: “Ни одно стихотворение, ни одно произведение не имеет таких корней в сердце человека, и особенно русского человека, столь претерпевшего, как Слово Божие. И если там всё-таки, как Вы говорите, нет тех ошибок, которые влекли бы к погибели, как Вы прошлый раз подтвердили, и эти разночтения весьма незначительны. Но даже одно слово переставить – это ранит сердце, оно уже заучено, этим человек живёт, это ежедневные его молитвы, то ради чего стоит это смущение вносить?”

А.Мень: “Если так говорить, то давайте всё по-славянски оставим, потому что раньше это тоже ранило людей, когда они по-русски что-то услышат. Тогда давайте остановимся и вернёмся назад, и вообще ничего не будем вносить”. И.Л.: “То было непонятно, мы сейчас говорим о понятном”. А.Мень: “Многие вещи в церкви изменялись, и если думать, что не надо никого ранить, тогда и старообрядцы были правы, что ничего нельзя с 17-го века менять, и вообще ничего не надо менять. И вообще правы были Апостолы, Иаков, что надо было всех в обрезание вводить и Ветхий Завет, а потом креститься и жить всем в Иудее, хотя и в христианстве. Потому зачем менять, это же Бог дал все эти законы, заповеди, никто их не отменял? Если мы начнём пятиться назад, мы, Бог знает, куда придём. Церковь – это живой организм, об этом говорит нам Священное Писание. Это дерево, которое растёт, нельзя его загнать обратно в семечки. Это живая жизнь, а жизнь она меняется, она проходит и… Конечно, кому-то там, любителям старого, вот сейчас во Франции целая толпа, понимаешь, людей, не хотят по-французски службу, и всё. Хоть и папа им говорит, всё там, отлучили этого епископа, и всё, служит по-латински, и всё. Ну, потому что ранит их сердце французская обедня, ему нужна латинская! Но жизнь требует того, чтобы кончать с латынью. Эти люди перемрут, в следующем поколении будет всё просто. И эти люди, которые у нас сейчас живут, когда они получат новую Библию, скажем, через 20-30-40 лет, постепенно это уйдёт”. И.Л.: “Вот и я лично не верю, думаю, очень уж родной и близкий язык, не изменился перевод?” А.Мень: “Не изменился, верно, верно, не изменился. Но дело в том, что всё-таки есть целый ряд причин, которые перевод требуют новый. Например, в послании Апостола Павла есть просто места, совершенно неправильно переведённые, просто непонятно, о чём идёт речь. Ветхий Завет переведён точно примерно процентов на 60, процентов на 40 там просто с потолка взято”. И.Л.: “Три духовные академии, такие учёные?..” А.Мень: “Учёные какого времени? Какого времени?” И.Л.: “Сто лет назад”.

А.Мень: “О-о! Библейская наука стала развиваться как раз с конца прошлого века”. И.Л.: “Но Библия – это же не библейская наука, это Слово Божие”. А.М.: “Я Вам дал специально вот эту штуку, чтобы послушали, пока меня ждали, тогда было бы всё ясно Вам”. И.Л.: “Тогда опять к этому же я возвращаюсь языку”. А.М.: “Слово Божие и слово человеческое. Не надо забывать, что Библия - Богочеловеческая книга, иначе мы забудем всё”. И.Л.: “А почему написано: писали человеки, но движимые…” А.Мень: “Духом Святым! Писали человеки, движимые Духом, но человеки. Христос был Человек, но Бог. Бог, но Человек. Если мы одно звено уберём, всё рушится. Если мы уберём человека, как автора Священного Писания, то мы впадём в ересь монофизитства, если Библия будет только словом Божиим. Она – слово Божие и слово человеческое одновременно, как Христос есть Богочеловек”. И.Л.: “Ну это о Христе. А где в Библии сказано, что она именно Слово Божие и человеческое? Она называется только Божия, только Божия, и только Божия. Ни одного места нет, что…” А.Мень: “Есть, есть. Ну, как же? Сказано: “по жестокосердию вашему” - Христос говорит о Моисее. Значит, Моисей прежде, чем записать слово Божие о разводе, он подумал, что эти люди жестокосердны, значит, он это изменил. Есть много, это долго рассказывать”. И.Л.: “Так вот, если взять сейчас плодовое дерево, и оно разрастается. Если дерево без контроля, оно вырождается. А в саду оно пускает ветви, на которых нужно делать прививки”. А.М.: “Садовник нужен”. И.Л.: “Но если внутри ограды, то там другой садовник начинает свои прививки делать”.

А.М.: “Нет, должен быть один садовник”. И.Л.: “Ну а теперь смотрите. Сейчас в настоящее время примерно около шести тысяч христианских сект на земле, каждые полторы недели появляются”. А.М.: “Это партизаны, это же не садовники”. И.Л.: “Но они прививают к этому дереву, они доказывают, делают перевод”. А.М.: “Это пастырство, которое должно с самого начала руководить церковью… Для чего нужен садовник? Чтобы дерево шло в нормальный рост”. И.Л.: “Вот в этом-то вся трудность, вот в чём дело. Когда спросили одного старца, в чём причина такого разногласия у людей, он говорит: “На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи”. Смысл в слове “сели”, то есть не садил их никто, самостоятельно они сели. Я не хочу далеко уходить... Из двух зол, может, это и не по-евангельски будет звучать, выбирать меньшее. Но оно как-то в жизни у нас так бывает, то, что лучше, когда только допустили чуть-чуть изменения в службе, и оно пошло бесконечно дробиться. Но это всего лишь служба, действительно человеческое, может быть. Но когда в Слове Божьем допустили чуть-чуть отклонение, одиннадцать книг совсем улетели, отдельные главы сектанты выбросили, начали снова переводы – не сходится. Что же лучше: оставить как есть, пусть это будет анахронизмом, пусть это названо будет консерватизмом, но всё-таки, я знаю, что это в лоне церкви, этот путь проверенный или же допустить?..” А.М.: “Он не проверенный. Этот путь привёл нас в тупик, вот к чему это сказано…”. И.Л.: “Именно я хочу узнать сейчас о Библии. Как Библия нового перевода столетней давности привела нас в тупик? Я о переводе Библии”. А.М.: “А потому что она хотя и по-русски написана, но многое там недостаточно ясно, хотя бы послание Апостола Павла”. И.Л.: “Одно хотя бы место назовите, какое непонятно?”

А.Мень: “Много, много, очень много. В посланиях Апостола Павла много, много, почитайте сами. А уж по-славянски так вообще там. Посмотрите псалмы, Псалтирь на церковно-славянском”. И.Л.: “А его не то, что читал, я заучиваю”. А.Мень: “Церковно-славянский Псалтирь - вообще там набор слов, просто набор слов, не касающийся смысла никакого”. И.Л.: “Вот я спросил, сколько бы лет переводили, почему? Я спросил про святого Жерома-Иеронима. Он тридцать лет день и ночь в посте и молитве в Вифлеемской пещере безвыходно, притом человек, знающий совершенно одинаково три языка, родной…. Тридцать лет!” А.М.: “Он же переводил всю Библию. Не забывайте, что он не сидел с утра до вечера и переводил, он в это время и писал. У меня 24 тома его творений, которые он написал в течение этих тридцати лет. Плюс он занимался с людьми без конца, плюс ещё сначала редактировал старый Талисский (?) перевод и только в конце он взялся за своё - Вульгату. Так 14 лет - это вообще всего его научной и литературной работы”.

И.Л.: “Он делал от начала и до конца перевод, хотя в это были и другие вкрапления трудов его”. А.М.: “Да таких трудов целая полка. Целая полка! Этого хватит на пять жизней”. И.Л.: “Надо же было таинственный смысл слова подыскать, я хочу сказать, с какой тщательностью подходили к этому переводу. Почемуон наравне с древне-еврейским наравне считается католиками”.

А.Мень: “Да, они высоко ценят его. Высоко ценят, потому что это всё-таки перевод такого особенного человека. Но надо сказать, что католики сейчас создали новоамериканскую Библию, очень хорошую, Библию каноника Асти. Иерусалимская Библия сейчас переведена на все языки мира, это прекрасная Библия. Католических новых Библий полно, хотя они ценят Вульгату, но всё это, да, собственно говоря, это разговор, как говорится, без хозяина, потому что у нас тут никто переводить не будет, у нас Библию-то нельзя достать. Постоянно в переводе синодальном, об этом речь, чтобы у нас хотя бы было это”. И.Л.: “Так Вам церковно-славянский язык хорошо знаком?” А.М.: “Ну как? Читаем, служим”. И.Л.: “А вот переводы новообрядческие, литургии и прочее, Вам не приходилось сверять с греческим оригиналом?” А.М.: “Приходилось”. И.Л.: “И как он у них? Там, в основном, Евдоким, кажется, занимался переводом?” А.М.: “У меня есть греческий текст литургии, ну, есть там некоторые места, которые можно было иначе перевести”. И.Л.: “Ну, в общем, Вы согласны с этим переводом?” А.М.: “Я не считаю себя компетентным в этом вопросе, не думал по этому вопросу”. И.Л.: “Ну а, допустим, крещение, венчание Вы не сравнивали, как должно быть?” А.Мень: “Нет. Я вообще не литургист, литургикой занимался мало”. И.Л.: “Ну а если бы мы к Вам пришли, привели человека, нужно покрестить взрослых, Вы согласились бы на русском языке покрестить и повенчать на русском языке? Мы сторонники русского языка, поэтому в Вашем лице мы видим как раз то, что бы нам хотелось”.

А.Мень: “Ну, для этого надо, чтобы был уже чин, который бы существовал. Кроме того, тут даже беда не в русском языке, а тут беда в том, что у нас крещение для младенцев, а оно написано для взрослых. Мы же просто ерунду говорим. Мы стоим перед младенцем и говорим о том, что он должен покаяться в своих грехах, ну и так далее. Это церковь должна создать новый чин. Чинопоследование создано в католичестве, отдельно для взрослых, отдельно для младенцев. Должно быть новое чинопоследование, но это не моя миссия”. И.Л.: “Ну, а вот если бы здесь Вы всё-таки приложили свои знания, силу?” А.М.: “Нет, это надо быть литургистом, это так за здорово живёшь не получится, это надо очень серьёзно об этом думать. Очень серьёзно! Очень серьёзно!” И.Л.: “Вот смотрите, сколько приходит людей в православную церковь, ведь люди думают только то, что они знают. Они только привыкли к звучанию этих слов и в конце молитвы пристают на “аллилуиа” и на “аминь”. И Вы это ведь тоже не можете не знать?” А.М.: “Ну, мы стараемся разъяснять, у нас очень многие люди стоят в церкви с молитвенниками, где текст литургии, где текст и перевод евхаристических молитв. Вот, я написал несколько популярных книжек об этом, чтобы люди вошли в курс дела”. И.Л.: “А не проще было бы, чтобы звучало на русском языке, если уж католики идут, настолько, кажется, консервативный народ?” А.М.: “Проще, но это должен делать не рядовой священник, а это должно делать всё-таки ответственное лицо”. И.Л.: “Стучать должны, наверное, Вы, а нас никто и не слышит, где мы стучим там”. А.М.: “Я высказал в своих книжках пожелание, что русский язык нужен”. И.Л.: “А где Вы бываете на приёмах или на встречах с архиереями, если бы написать Вам о том?” А.М.: “Я очень редко бываю, потому что у меня вообще нет времени бывать на приёмах. Я служу и занимаюсь дома, всё. У меня, брат Игнатий, писанины много, огород большой, 30 соток, сам себя кормлю, и в церкви тут хватает дел. Что мне ещё, на какие приёмы ещё ездить, чего я там не видел?” И.Л.: “Я не знаю, как, но вот нам, которые вблизи нас люди, с кем приходилось говорить, мы считаем, что основным тормозом, что нет молодёжи, так мало продвижения вперёд в православии, это вот славянский язык, это одно из основных препятствий”. А.Мень: “Вот и напишите как мирянин, составьте такой текст, что вот мы предлагаем, напишите на имя патриарха”. И.Л.: “Только что писал. Один раз оттолкнули, но через три дня там у меня взяли, “Голос Америки” передал, правда, в виде послания. И нынче тоже послал им на шести листах. И даже духовный отец не одобряет. Но я там высказал в конце, что Россия двинется тогда, когда церковь, когда патриарх выйдет со всенародным покаянием перед народом за все упущения. Может, и не следовало это говорить, но…”

А.Мень: “Да нет, почему, ведь покаяние – нам дело всегда полезное. Покаяние – дело полезное. Но только на разных языках Вы говорите, дорогой мой, с ними. Понять друг друга вам тяжело. Вот где с языками дело-то обстоит. У них свой язык. Хотя, в общем, каждый из вас по-своему хочет добра церкви. Вы думаете, что они заблуждаются, а они думают, что вы несвоевременно всё это предлагаете. Некоторые у нас действительно очень серьёзно обосновывают в защиту церковно-славянского языка, просто, знаете, со страстью и фанатизмом. Многие считают, что это просто было бы посягательством на веру, вот. Я думаю, что они ошибаются. Но вообще только практика может показать. Один владыка, знакомый мне, у меня в городе взял шестопсалмие, велел читать по-русски”. И.Л.: “Это у нас есть тоже”. А.М.: “Значит, читает, читает, через неделю владыке письма: “Владыка, спасибо, какого вы нашли хорошего чтеца! - Никто не понял, между прочим, что читали по-русски. – Что за чудесный чтец! Мы всю жизнь ходим в церковь и бум-бум, ничего не понимаем, а этот так понятно читал!” Вот интересно. Есть епископы, которые к этому стремятся. Не могу сказать, что это большинство, но, в общем, они есть”. И.Л.: “Отец Александр, меня интересует лично Ваше мнение, церкви сейчас, в пределах разумного, нужна какая-нибудь реформация, чтобы оживить то, что у нас есть?” А.М.: “Да, конечно, конечно, безусловно”. И.Л.: “Основные пункты назовите, пожалуйста”. А.М.: “Я только заранее должен предупредить, что я ни к чему не призываю, ни на чём не настаиваю, потому что это моё личное мнение, которое я не хочу никому навязывать. Может быть, я в чём-то ошибаюсь, это дело такое. Потом я об этом не думал и, знаете, по какой простой причине: сейчас с условиями довольно слабо, во-первых. А во-вторых, я всю жизнь служил в деревне, 25 лет и всё в деревне, и очень далёк я от рычагов, которыми можно было, это всё равно, что какому-то там ефрейтору думать за маршала”. И.Л.: “Но ведь ефрейтор стал главой государства однажды”. А.М.: “Было, правда, хорошего из этого вышло мало”. И.Л.: “Но помнить долго будут”. А.Мень: “Да, но он стремился стать, а я не стремлюсь. Я не стремлюсь. Я не стремился в крупный город,потому что меня это не интересует, то есть лично меня не волнуют эти вопросы. Мне вполне достаточно быть просто приходским священником и заниматься богословскими науками на досуге”. И.Л.: “Но вот когда Вы стоите в алтаре, смотрите, охота ведь оживить эти мёртвые души. Что сделали бы Вы, будь во главе?”

А.Мень: “Если бы я был во главе, первое, с чего бы я начал, значит, во время литургии Царские Врата открыты были бы всё время, как только “благословенно Царство” до конца, до отпуста. На всенощной, может быть, можно было закрывать в некоторые моменты, на кафизмы там и так далее, а на литургии надо было целиком, чтобы всегда было открыто, это безусловно. Ну, у нас злоупотребления с записками, чтение записок, которое превращается в такое вышибание денег. Я понимаю, что церкви нужны деньги на ремонт, но такими злостными способами мы вышибаем, что… Часто в Москве, но у нас такого нет, но в Москве, наверное, по полчаса бубнят имена, причём это обман, потому что Богу это не нужно - имена перечислять. Это всё надо читать на проскомидии, в алтаре эти записки, молиться за живых, умерших – в алтаре. А тут не только имена, да ещё устраивается “со святыми упокой”. Во время литургии есть такой момент, он неправильный, это с точки зрения чина, чинопоследования обедни, нельзя её предавать такими вещами. И если бы это произошло, уже многое бы начало изменяться. Кроме того, необходимо во всех храмах, в больших городах особенно, ввести микрофоны, потому что проповедь, произносимая, скажем, в большом соборе, неслышна. Выходит батюшка, может, что-то и дельное говорит, но ведь это как разевает только рот, не слышно, что поёт”. И.Л.: “Я как раз вопрос хотел задать”. А.М.: “Совершенно невозможно, Господи, что касается русского языка, конечно, это сразу ломка такая не нужна, чтобы сразу вводить русский язык. А что надо было бы сделать? Создать комиссию, в которую входили бы не только литургисты и богословы, которых у нас маловато, признаться, но и люди верующие, истинно верующие, которые хорошо понимали бы красоту слова литургического, и произвести полную ревизию всего богослужебного текста, начиная с литургии и кончая всеми службами. Эта работа на пятьдесят лет. Ну, конечно, литургия. Какую ревизию? Значит, некоторые места можно было действительно поставить по-русски, например, в чтении Священного Писания, некоторых псалмов, там шестопсалмия действительно можно. А всё остальное надо не переводить на русский, а, по-видимому, надо русифицировать, то есть изъять все выражения, которые совсем иное означают у нас. Скажем, Евангелие от Луки мы читаем почему «еста дряхла”? Да они не «дряхла еста» – а печальны. Почему вы печальны? Там стоит «дряхла». Это старое слово, оно сейчас имеет другое значение. Всегда говорим “матерным” вместо “материнским”, надо всюду заменить “материнским”. А у нас церковно-славянский текст, всюду “матерным” стоит, и многое другое. То есть русифицировать, сильно приблизить текст к пониманию людей молящихся. Ну и этого, вот этих простейших вещей, не говоря там, что надо повысить уровень проповеди, это хватило бы надолго при наших силёнках слабеньких. Надолго бы хватило”. И.Л.: “С торговлей покончить в один день?”

А.Мень: “Ну, это ясно, что здесь получается обратная такая связь. Значит, нужны деньги, и начинается увеличение каких-то излишеств в церкви. Упростить надо всё, упростить! Не нужно иногда это безумное количество позолоты. Зачем это нужно, ну зачем? Это некрасиво, во-первых, я не могу понять, это вкус мерзкий, это некрасиво. У нас есть Ризоположенская церковь, там меня рукополагали в дьяконы, там весь иконостас вызолочен, как самовар, смотреть невозможно. Ну, я понимаю, что это семнадцатый век и там был тогда дурной вкус, но у нас это всюду”.

И.Л.: “Что же теперь смотреть, когда начинают каждый день новые митры надевать, если наградили. И ризы, которые глаза слепят, заменяют раза два во время службы, это не тот же ли вкус?” А.М.: “Это то же самое. Облачения должны быть все холщовые, шерстяные, из такой обыкновенной шерсти, простые. Кстати, шерстяные – это же было принято в церкви как символ… – тонкая шерсть, белая или чёрная, и всё, и вышитые там крестики. Но ведь мы играем в игрушки. Выходит какой-нибудь архимандрит, он похож на ёлку, или уж архиерей – на ёлку украшенную, кругом бижутерия, весь блистает, и это всё смешно, признаться”. И.Л.: “Ну а сам он разве не понимает этого?”

А.Мень: “Нет, некоторые даже коллекционируют всё это: у них митры, как арбузов осенью, стоят. Потому ещё сто лет назад Толстой писал, что, когда мне говорят о православной церкви, я представляю себе сразу каких-то странных людей в чёрных длинных шёлковых одеждах с бриллиантовыми украшениями, с длинными волосами, запущенными бородами и обвешанными всякими погремушками. Я не точно, а примерно. Упрёк справедлив. Это осталось, прошло сто лет и всё то же. Простота облачений, простота сосудов, тем больше современное искусство требует простоты. Это даже, так сказать, с точки зрения красоты. Сейчас же всё это, вот эта вся в барокко пышность. Конечно, у нас храмов мало, спасибо, какие есть. Но всё-таки, если бы священники исходили из этого, они, пожалуй, что-то такое могли делать”.

И.Л.: “Вы не можете подсказать примерные пути начала? Лично я думаю, это совершенное отступление от первохристианской простоты. Вот поставили, обыкновенный парень, с тобой же он гулял, ходил, я его знаю, он у меня в доме обратился, здесь он только услышал слово о Христе. Но вот какие-то связи родственные появляются, делается он священником и уже не знаешь, с какой стороны к нему подойти. То ли он сам забыл, кто он есть, хоть бы лапти свои спрятал, чтобы время от времени на них смотреть”. А.Мень: “А что, возгордился?” И.Л.: “Да это сплошь такое, вот в чём дело”. А.М.: “Это глупости, это глупости. Салтыков-Щедрин говорил: «Нет глупости горше, нежели глупости». Глупый человек, который, как говорится, из грязи да в князи, его хоть кем поставь, он будет гордиться, – участковым, завмагом или батюшкой, он будет ходить гоголем. Это всё от глупости. Настоящий умный человек… я помню, беседовал с одним митрополитом, действительно человек высокой культуры, он не только, что… он мне пальто подал, хотя я, конечно, сказал: «Что Вы, да что Вы?» – «Вы не думайте, вот я Вам подал…» Вот простота, а ведь он митрополит был в годах. Вот разница. А какой-нибудь там ноль без палочки был, а к нему алтарник подойдёт,на улице на смех поднимет. Ну это ж человеческое”. И.Л.: “Ну а почему же, в общем если взять, я не знаю, какую цифру ставить, но думаю, под 98 процентов священники в полном смысле боятся народа, чтобы прийти. Ничего не надо ему – батюшка, как человек приди безмолвно, со мной пообедай, и всё, что имею, отдам: моё – отныне это твоё, батюшка. Но никакими судьбами, даже идти-то рядом…. не могу замануть его на один завтрак”.

А.М.: “Надо сказать, что у нас, в Москве, священники охотно общаются с прихожанами. По крайней мере, всех, кого я знаю, пожалуй, они проводят у прихожан больше времени, чем в своей семье. Больше, это уж точно”. И.Л.: “Но это диво, конечно”. А.М.: “Почему диво? Это норма. Я вот сейчас именно говорю, они только и ходят. Я вот меньше хожу, потому что я далеко живу”. И.Л.: “Вот я надеюсь, допустим, за десять лет в одном только городе, живя невыездно, зная всех священников, приглашая всех непрестанно через всех, кто у меня есть, знакомых…”. А.М.: “А, может, они Вас боятся, зная, что Вы такой, с подковыркой, что Вы их сейчас обличите, уличите и у них кусок поперёк горла встанет?” И.Л.: “Может быть”. А.Мень: “Вот то-то и оно. Надо выяснить, может, они в другое место ходят, где им просто дадут выпить и закусить и не обличат?” И.Л.: “Это и есть”. А.Мень: “Вот. А Вы скажите заранее: батюшка, приходи, обличать не буду, а это выставлю, всё будет хорошо”. И.Л.: “Водку выставить не могу уже”. А.М.: “Во! Ну а что Вы хотите-то? Как говорят, доктор, зачем мне общество трезвости? Вместе собраться – так выпить, а если собраться и не пить, так чего же?”

И.Л.: “Вот мы все верим, что будет Суд Божий». А.Мень: “Он и есть, он и продолжается, он начался в жизни”. И.Л.: “У нас это, в Церкви Божией, написано, так говорится: то будет и награда, написано, у Бога обителей много. И батюшки должны же в это верить, что будет награда, как Апостолы ожидали? Апостол Павел говорит: “А теперь готовится мне венец правды, который уготовал Бог всем любящим Его”. То вот эти ваши награды, которые застили весь духовный горизонт, что они из себя представляют сейчас, эти награды, которые придумали? Вот воображаемый духовный меч ему дадут там в виде подрушника, вот ещё что-то, шапку заменят, боком её повернут?” А.М.: “Знаете, дорогой мой, я, конечно, принимал все эти награды из рук владыки, как знак, он не сказал, что не надо. Он иначе не может выразить, так сказать, к нам своё отношение, своё одобрение. Но по существу-то мне известно происхождение этих предметов. Мы знаем, что набедренник – это… Ну, как мы знаем, церковь вначале была в жарких странах, на берегах Средиземного моря. Тогда было много народа, было очень жарко и надо было выносить такое полотенце, и полотенцем вытирали пот. Вот это был набедренник”. И.Л.: “Только и всего? А сейчас из-за него умирают, лишь бы получить”. А.М.: “Да и не следует и из-за чего умирать-то? И разные другие вещи там, они имели происхождение довольно обычное. А палица – это вообще был императорский знак. Посмотрите на мозаики императора Юстиниана шестого века, он там стоит в палице, а священник стоит, епископ рядом с ним, глава Византийской церкви, бритый, коротко стриженный и в фелони. В фелони! Не в саккосе, в фелони, обычный священнический фелонь без креста, только с омофором”. И.Л.: “Может, это дьяконская?” А.М.: “Нет. Это глава церкви”. И.Л.: “Я слышал, что для того, чтобы можно было войти царю в алтарь, его посвящали в дьяконы”. И.Л.: “Нет-нет, это епископы и патриархи носили обыкновенные фелони во время службы, священнические фелони, причём без горба вот этого, а фелонь, какую вот сейчас носят католики, она просто ниспадает на плечи вот так ему”. И.Л.: “А что сегодня эти награды означают, вот эти кресты?” А.М.: “Это я бы всё убрал, честно говорю”. И.Л.: “Слава Богу”. А.Мень: “Убрал бы. Ну, словом, как будто я… Да, пожалуйста, пусть дают. Конечно, это всё непристойно, но что делать? Особенно, знаете, когда у нас бывают соборные служения, вместе служим, это мне всегда напоминает о том, как Апостолы делили место, кто там первый. У нас это в хиротонии, значит, у кого там крест с украшением, кто первый рукоположен, кто после… И вот такая там начинается возня, становятся взад-вперёд, ну, в общем-то, это всё пустяки, я так не обращаю на это внимания, но это не очень приятно”. И.Л.: “Но мне кажется, всё это дань бездуховности, так называю, чтобы как-то эту зияющую пустоту закрыть, как профессор Марцинковский говорит”. А.Мень: “Да, да. Значит, мораль, что каждый верующий человек православный, он должен жить духом Истины. А уж эти вещи, пусть там попоны, всё это навешивают, всё это… Правда, мы не можем изменить это пока, будем укреплять свой дух, потому что мы-то без митр и без всего, мы должны блистать одеждами Духа и Правды, вот с нас это спросится”. И.Л.: “Теперь о богослужебной литературе. Хотя Вы и сказали, что Вы не литургик, не канонист, но всё-таки Вы каждый день общаетесь с этим. Вот это множество книг, которое перекидывают из рук в руки каждый день, их можно десятки перебрать, как у старообрядцев - только защёлки хлопают, то не специально ли всё это запутали, из-за того, что отвергли Слово Божие? В какой простоте шли Апостолы!” А.М.: “Это как раз связано с тем, что Спаситель говорил, что язычники, когда они молятся, много думают, что будут услышаны глаголами. Но поскольку мы больше всех сами язычники, мы к этому и вернулись”. И.Л.: “Ну так в одну бы книгу и вписали, а тут десять книг, запутаешься, только доступ определённой элите, посвящённых в общий порядок”. А.М.: “Это монахи всё придумали, дай Бог им здоровья и Царства Небесного, это монахи, у них было много времени. Знаете, они там чего только ни напридумывали. И поэтому для того, чтобы составить богослужение, надо быть таким талмудистом семи пядей во лбу, что тут простой клирошанин не сообразит. Хотя на самом деле всё это впустую, потому что они всё равно ничего не понимают”. И.Л.: “Вот в этом-то и вся соль…”

А.Мень: “А в текстах есть много прекрасного, но много и пустого, в общем-то”. И.Л.: “Я хотел дальше спросить. Мне понятно, что в период, когда церкви нужно было выстоять, устоять среди всех ересей, а особенно триединства Божия, и о том, что Иисус Христос имеет две воли и два естества, эти песнопения и ирмосы нужны были. Но сегодня, когда они бесконечно повторяются, никого не утверждая, мы иного Бога не знаем, мы не верим, потому что нам непонятна тогдашняя борьба, не лучше ли было ввести новые ирмосы, утверждающие нас на данном этапе жизни?” А.Мень: “Конечно, так и поступали в древней церкви. Всё, что мы имеем, это было новым когда-то. Ведь Апостольская служба что? Ну, они читали врезки молитвы и псалмы, потом прибавили две-три своих молитвы, литургия в основе была, и всё. А всё остальное было новшеством. И с каждым веком этих новшеств прибавлялось, самих литургий было не меньше 15-20 форм одновременно в разных церквах, каждый город имел свою обедню, совершенно отличную, не похожую. Но вся суть та же, конечно, была, но текст был совсем другой. Недавно открыта литургия Ипполита Римского третьего века, она отличается от латинской мессы, которая уже тогда была, были тогда и другие обедни всякие. На этот счёт есть литература, тексты”.

И.Л.: “Я опять повторяю, что это многократное повторение, утверждение нашей веры в триединого Бога тогда явно необходимо было среди ересе арианства, но сегодня, когда в другого Бога-то мы не верим, к чему вот это тысячекратное повторение?” А.Мень: “Ну, это надо просто писать заново всё, но кто это будет писать?” И.Л.: “Ну, пусть оно меньше будет, хотя бы в десять раз меньше, а в десять раз было бы больше жизни сегодня”. А.М.: “Сократишь, а потом скажут тебе ревнители веры: “Ну что же батюшка всё время сокращает, это же о благочестии?» Притом они скажут. Потому что у них представление какое? Значит, для того, чтобы вызвать Бога, нужно сказать определённое количество слов. Если, помните, в детстве мы все читали сказку про Али-Бабу и сорок разбойников, там словечко было такое: “Сезам, откройся” - и эта пещера открывалась, а без этого нельзя было. Так вот, значит, буддисты считают, что целый ряд молитв надо произнести для того, чтобы пришло просветление. Ну, поскольку они неграмотные и произнести их не могут, они завели такие мельнички. Около каждого храма у пагод стоят такие мельнички, на них написаны молитвы на барабанчиках, и к ним подходишь и крутишь его, просто молча, молитва сама собой, значит, там действует. Так вот, когда человек нынешний смотрит, человек набожный, на наше богослужение, он на меня смотрит, как на молитвенную мельницу: надо прокрутить всё, и чем больше ты прокрутишь, тем скорее Бог тебя услышит. Это языческое представление, ничего не скажешь”. И.Л.: “А нельзя ли литургию разделить, допустим, на две части? Основная часть пусть сохраняется, какая есть, даже это шестопсалмие, пусть один бы псалом, но ясно, чётко, доходчиво, и может, с малым толкованием дать? Почему, действительно, как будто в молотилку напирают сноп на сноп и мякина не успевает отлетать?”

А.Мень: “Есть такой Сергий Желудков у нас, он на пенсии уже, написал книжку “Литургические заметки”, где изложил свои взгляды, он действительно литургист, критику на наше богослужение навёл - “Сильный шар”, Вы бы читали с большим удовольствием. С большим удовольствием! Там всё это сказано”. И.Л.: “Скажу, что я в храм прихожу на великие страдания обычно у себя там. И не идти, знаю, что нельзя, и прихожу - на муку и страдание”. А.М.: “Терпеть надо, терпеть. Терпеть, потому что раз изменить не можем, давайте, займёмся тем, что мы можем изменить. Есть такая молитва: “Научи меня, Господи, отделять то, что от меня зависит, от того, что не зависит, отделять и действовать”. И.Л.: “А вот если бы Вы на месте, давеча вскользь сказали о радификации собора, если бы Вы здесь с настоятелем поговорили, он согласился, то вышестоящие могут Вам запретить, то это из-за того, что жаловаться будут прихожане или, может быть, всё-таки где-то поэкспериментировать?” А.М.: “Прихожане не будут жаловаться”. И.Л.: “Но, может, где-то поэкспериментировать?” А.М.: “Ну, были, были опыты. Баптисты у себя ввели”. И.Л.: “У мусульман, мы заходили, то же самое”. А.М.: “Да, ввели. Так что, в общем, это от инертности, от косности, а может, кто-нибудь бы начал так, в Москве? Конечно, в деревнях-то тут нужды нет”. И.Л.: “А московские батюшки говорят: «Здесь на глазах, хорошо бы в деревнях начали”. А.М.: “А в деревнях нет нужды”. И.Л.: “А сам пример?” А.М.: “Ну нет, это было бы просто смешно, если бы я ввёл микрофон. Когда я выхожу, я вижу всех, у нас маленький храм. В Тарасихе я служу, там храм большой, но там такая акустика, что она лучше всякого микрофона, просто замечательная акустика”. И.Л.: “Как понимается сейчас, в настоящее время “не должен быть двоежёнец” – вот то место Апостола Павла, когда он говорит, что должен быть муж одной жены? Как понимаете то, что у него сразу две жены? Говорит для язычников или вообще, если он был женатый, а потом женился, то это уже двоежёнец?” А.М.: “Всё-таки, наверное, последнее”. И.Л.: “Всё-таки должен быть единожды?” А.М.: “Да”.

И.Л.: “А почему сейчас строгости такой нет, как раньше было, что если он познавал женщину до рукоположения, то есть не сохранил мужчина себя, как и женщина, своё девство, то его не ставили в священники?” А.Мень: “Так там не про девство говорится. Человек тут иногда приходит рукополагаться, а у него три печати о браке в паспорте. А тут речь ведёте о девстве? Тут с браками-то разобраться архиереи никак не могут, людей не хватает, рукополагать надо”. И.Л.: “Только поэтому?” А.М.: “Есть епископ, который смотрит на это дело строже, есть, который более… Значит, в Болгарии так решили: разрешить рукополагать двоебрачных до Вселенского собора”. И.Л.: “Какого именно? Что они имеют в виду - Вселенский православный или...?» А.Мень: “Да, православный. Ну, по-нашему, когда рак на горе свиснет, тогда разберёмся в бесконечности”. И.Л.: “Я снова возвращусь к этим книгам – к минеям, к католикам. Лично Вы как смотрите, что их нужно в таком порядке переводить или там что-то русифицировать, или всё пересмотреть и сделать упрощения, понятности и кое-что отставить совсем как ненужное?” А.М.: “ Знаете, я особо не думал в этом направлении”. И.Л.: “А Вы не устали от этого, что вот перекидываете книги с места на место, да они все путаются?” А.М.: “ Ну, у нас достаточно хорошие, не очень путаются. Но, в общем-то, я бы предпочёл, конечно, чтобы была новая структура. Предпочёл бы! Но я этого сделать не могу, даже если бы мне предложили, я бы не взялся, это слишком…”. И.Л.: “А как смотрите на то, что алтарь обновленцы на середину вынесли, открытый был?” А.Мень: “ Не в смысле, что Царские Врата будут открыты, тогда и алтарь открыт, зачем выносить его на середину? Это не обновленское, католики вынесли теперь. Обновленцы – это дело прошлое, а католики сейчас вынесли. Ну, догматически это правильно, конечно, алтарь должен стоять среди народа, и люди вокруг алтаря, а то, что закрывают Царские Врата во время литургии, это догматическое нарушение”. И.Л.: “Как смотрите лично Вы на акафисты, когда вы уставшие и вам заказывают заказные молебны? Она заказала, а сама, может, где-то на базаре, а батюшка стоит в это время языком заплетающимся: “Радуйся, радуйся…”?» А.М.: “Я считаю, что это моё испытание, моё терпение. Испытание терпением”. И.Л.: “Отец Дмитрий Дудко говорит: “Быть даже средним священником – это геройство сегодня”.

А.Мень: “Да, в этом смысле да, это очень тяжело. Причём акафисты-то у нас, к сожалению, на 80 процентов плохо составлены, и такое читаешь там – неудовлетворительно”. И.Л.: “А сами Вы лично думаете, эти акафисты нужны или нет, это постоянное повторение “радуйся”, когда мы знаем, что без нашего “радуйся” уже давно всё радуется, и всё уже есть. А если бы в это время о Боге сказать, людей привлечь к тому, что есть самое главное и важное? Сегодня один “радуйся”, завтра - другой, и всё везде “радуйся, радуйся”, а ничего никто не знает”. А.М.: “Вот это самое восклицание “радуйся!” - в старину это было такое приветствие просто, это было приветствие: “Аве Мария! Приветствуем тебя”, ну, какое-то обращение такое. Это всё переводилось с греческого, потом у нас начали писать, и довольно лихо писать. Есть акафист хороший, из новых, акафист об умерших, замечательно написанный уже после революции”. И.Л.: “А на русском языке акафист Пресвятой Троице читали? Как возвышенным таким тоном, на русском языке? Прославляет за горы, за всё, за всё в природе с Богом”. А.Мень: “Нет, нет. Есть “Слава Богу за всё”, есть такой акафист”. И.Л.: “И за промыслительные встречи с людьми, и за наитие Духа на художников, на поэтов и писателей, за всё”. А.М.: “Это хорошо”. И.Л.: “Там такая возвышенная, тонкая душа, его без слёз нельзя читать, мы его дома читаем”. А.М.: “Хорошую вещь можно. Значит, найдётся человек, который напишет. У нас народу много в церкви, миллионы людей, а творящих мало. Более того, врагов для творчества очень много, начни что-нибудь там, все скажут: «Это не православный. Что ты? Что это у тебя такое?» И всё, накрылся”.

И.Л.: “Вы на некоторые политические вопросы сможете ответить?” А.Мень: “Ну, без этой штуки”. (указал на микрофон).

И.Л.: “Нет, простой вопрос. В Москве выходим, есть там знак, как спортивное общество “Спартак”, и я пытался спрашивать на вокзале, все стены исчёрканы, и говорят: это какая-то неофашистская организация, кого-то уже забирали здесь. Про это не слышали?” А.М.: “Вы знаете, молодёжь всегда бродит. Вот если бы мы давали им больше духовной пищи, то не было бы этих брожений. А поскольку духовная пища до них не доходит настоящая, вот они и ударяются в разную ерунду такого рода. Это не первый и не последний раз. От спорта, понимаешь, они приходят к разным идеям дурацким. Это всё есть, к сожалению”. И.Л.: “Ну а вот о масонстве лично в настоящее время как Вы думаете если чуть-чуть коснуться «Протоколов»? Что это - надуманное или действительно выкрадено Нилусом?” А.М.: “Здесь ничего не выкрадено, это давно всё доказано. Еще в 20-м году нашли книгу, с которой эти протоколы были содраны, эта книга была написана во Франции адвокатом Морисом Жали против Наполеона III. И в 20-м году в библиотеке одного эмигранта-офицера царской охранки нашли случайно эту книгу, она была конфискована Наполеоном III, поэтому остались считанные экземпляры. И люди, которые нашли, сразу заметили, что там слово в слово с протоколов, и в общем оказалось, что она наполовину оттуда списана. Это всё было специально придумано, это к масонам не имеет никакого отношения, к евреям тем более, это всё фальшиво. Что касается масонов и сионистов-евреев, то тут большое противостояние, потому что евреи хотели создавать национальное движение, это было одно. У масонов была другая цель, противоположная, – ликвидировать все национальные особенности, создать единую религию, такую неопределённую - Бог – душа – бессмертие, создать единое государство, вот на основе такого гуманизма туманного разрушить расовые, религиозные и кастовые предрассудки. Почему масонство играло роль большую? Потому что оно создало себя в 17-м веке, как некую противоположность церкви. Возникло это движение как антипод церкви, потому что в 17-18 веке церковь на Западе была потрясена в своих основаниях и её авторитет стал падать. И вот люди, которые исповедали деизм, веру, так сказать, в Бога, люди, склонные к скептицизму и даже материализму, стали образовывать такие группы, между собой тесно связанные. Человек, приезжающий в любой город, сразу мог у собрата найти пристанище, деньги, помощь. И вот эта общность людей, символика – всё это очень прочно воздействовало. Очень прочно. И заметьте, если вы помните, в “Войне и мире” почему Пьер Безухов пошёл в масоны? Почему Пушкин стал масоном? Почему огромное количество людей, русских и христиан даже, такие, как был Новиков, издатель, как архитектор Баженов, почему официальная церковность их не удовлетворяла? Для того, чтобы понять эту психологию, надо почитать хотя бы роман Писемского “Масоны”, очень достоверный. Верующие люди, они хотели какого-то братства нового, как мы сейчас, и они находили это под крышей масонов. А было масонство атеистическое, резко антицерковное, которое выступало просто как серьёзный враг церкви в конце прошлого века. Одним из главных масонов был Лео Таксиль, написавший “Забавное Евангелие”, но это совершенно особое, так сказать, дело, это международный тайный клуб. Я пытался, читая много литературы масонской, найти там тайну… Некоторые из них, конечно, оккультисты, некоторые исповедуют тайные доктрины, некоторые просто позитивисты. История масонства изложена во многих книгах, ничего там такого таинственного нет. Масонство было ликвидировано во всех государствах, где правила одна партия. Гитлер их истребил полностью, у нас, ну, в общем, всюду”.

И.Л.: “Гитлер полностью, а сам был член масонской ложи?” А.М.: “Нет, Гитлер не был членом масонской ложи”. И.Л.: “Но такое в “Комсомольской правде” написано”. А.Мень: “С чего написано? Основа политики была построена на антимасонской борьбе. Это было, так сказать, на этом всё было построено. Официально в государстве была запрещена масонская ложа”. И.Л.: “А книгу “1 августа 1914 года” Яковлева вы читали?” А.М.: “Да”. И.Л.: “Так Милюков на 333 странице пишет, что…”.

А.Мень: “Нет, нет, Милюков действительно сам принадлежал к группе масонской”. И.Л.: “Так он говорит, что многие думают, что были бестолковые люди во Временном правительстве. Ничего подобного. Мне, говорит, на склоне лет открылось, что там крепкий монолит был, состоящий из масонов - Керенского, Коновалова, Терещенко, Некрасова…”.А.М.: “Не знаю насчёт Терещенко и Некрасова, я знаю, что Керенский был масоном, либералом-масоном, но насчёт крепкого монолита даже смешно говорить. Хорош монолит, который сразу сбежал при первой же опасности. И разбежались…”. И.Л.: “Ещё одна тайна – каким путём это было передано и что здесь поэтапно рассматривается?”

А.М.: “Тут никакой тайны нет. Дело в том, что масонство – это слово, которое покрывает очень разнообразные политические и культурные группировки. А на самом деле, если говорить о масонах, скажем, в декабристском движении это были единицы, в февральской революции их было больше, но они тоже все потерпели поражение, они не удержали власть даже года, то есть они оказались очень слабыми, и сразу всё потом было…” И.Л.: “Но выявлено, назначено было роль выполнить – только в течение года продержаться, другая рука им предсказала, сколько быть”.

А.М.: “Да ну, это слишком!” И.Л.: “А вот сейчас вышел 10-й номер 1981 года “Человек и закон” там “Тайна масонов, как за ширмой мистицизма” и нарисованы каменщики, написано “масоны” и строительство третьего храма Соломона. Раньше писали “Пропаганда-2”, а сейчас “Пропаганда – сионизм-2”, П-2”. А.М.: “Дело в том, что это всё было в 1905 году придумано в царской охранке. Для того, чтобы дискредитировать революционные движения различные, их приписывали евреям и масонам”. И.Л.: “Ну сегодня зачем приписывать советской печати им, а?”А.М.: “Вот действительно, для чего бы? Причины всегда похожи и следствие похоже”. И.Л.: “Вы считаете, что о масонах пущен миф, чтобы на кого-то свалить вину?” А.Мень: “Масоны на самом деле в современной цивилизации – это очень разнообразное движение. В Америке, в основном, а их сейчас пять миллионов в мире, – четыре миллиона – в Америке. Америка – страна совсем не похожая на то, что многие считают масонством. Америка есть Америка, процветающая страна. Всегда же говорили, что масоны в России воцарились, а на самом деле все масоны в Америке, живут по-другому, по капиталистическому способу”.

И.Л.: “Как Вам представляется воцарение антихриста и предыдущие перед ним события в мире, лично Ваше мнение согласно Писанию, конечно? Какие должны произойти последующие события, чтобы он воцарился, и как он воцарится, или это будет не так, как Ефрем Сирин говорит, что отдельная личность ставит печати и прочее?” А.Мень: “Ну, я особенно не могу себе представить точно этой картины, но всё то, что я читал, меня не удовлетворяло. Я только знаю одно, что по мере действия Духа Божия. В истории Он всё более и более Себя проявляет через людей, через пророков, через Апостолов, наконец. Он воплотился в Самом Господе, и дальше Он действует через святых, через церковь, через всё положительное. Положительный полюс растёт. Я уверен, что сегодня церковь стоит на большой высоте, несмотря на все наши безобразия. Сегодня героями церкви являются такие люди, как мать Мария, погибшая в концлагере за людей, мать Тереза в Калькутте, которая собирает несчастных”. И.Л.: “Она жива или нет?” А.М.: “Да, получила Нобелевскую премию”. И.Л.: “Сколько же ей лет?” А.М.: “К семидесяти, около семидесяти. Теперь, Максимиан Кольби, который создал первое радио и радиоцерковные центры и погиб тоже в лагере, как известно, за другого человека. Мы таких не знаем, история христианства в прошлом не знает таких святых”. И.Л.: “А как же Игнатий Богоносец?” А.М.: “Игнатий Богоносец был арестован как епископ, не отказался от веры и пошёл. А вот чтобы человек за брата своего умер, чтобы человек вот так заботился о брате, как делал до смерти самой?” И.Л.: “Ну как же, Златоуст ради этого и пошёл – за ближнего своего? И Апостол Павел, и Пётр, а могли бы вернуться?”

А.Мень: “Отвечаю. Златоуста за то и свергли с престола, потому что он был «не в ту степь», не нравился этим людям. Такие люди, как Златоуст, были редчайшим исключением. Редчайшим, и более того, я просто даже не знаю, это высокий взлёт сейчас, высокий взлёт. История церкви сейчас дала больше мучеников, чем их было от Нерона до Диоклетиана. Причём во всех странах мира, не думайте, что только у нас. Во всех странах мира. Знаете, что в Мексике в 20-е годы повально расстреливали всех священников, что до сих пор там конституция действует такая, что человек верующий не имеет права быть избранным даже в местные какие-нибудь советы несчастные?”. И.Л.: “Как и у нас, священник никогда не будет избран в местные Советы”. А.М.: “Но мы имеем право быть избранными. Я, если бы очень хотел, мог бы добиваться и, так сказать, юридически никто бы на это не мог возразить, а там нет”. И.Л.: “Да разница-то – и тот, и другой остались на месте. Это юридически здесь больше помельтешилось перед глазами, а там знает, что ничего нет, и сидит на месте”. А.Мень: “Ну, в общем, церковь там сильно была истреблена физически и устояла. В Албании тоже вообще истребили церковь. Растёт вот это Царство Божие, оно растёт. Но и царство сатаны – град человеческий - тоже растёт. Оба полюса растут и где-то они должны… Они всё время сталкиваются, всё время идёт борьба. И последняя борьба будет очень великая. Посмотрим. Доживём – хорошо, нет – будем с того света глядеть”.

И.Л.: “Вот сказали “с того света”, Вы меня сбиваете с моих вопросов, сразу за Вами вслед хочется идти. Вы верите написанному в Феодорином мытарстве, что душа именно идёт вот по таким мытарствам, вот столько-то дней идёт?” А.М.: “Нет, я думаю, что душа проходит очень долгий путь, гораздо более сложный, чем там описано”. И.Л.: “А как профессор Реймонд Моуди младший “Жизнь после жизни”?” А.М.: “Ну, он описывает только первый момент после умирания, так что там всей этой эпопеи нет. Я до этой книги с людьми разговаривал, даже записывал такие случаи, они все очень похожи. Но это первый момент, когда человеку даётся освобождение, он, даже дурной человек, чувствует себя, как… Потом, конечно, есть путь очищения, есть мытарства как таковые, есть то, что католики называют чистилищем. Безусловно, не может же нечистое войти в свет. Но там всё в книжке про Феодору так грубо, материалистически выражено: там бесы охотятся (ну слишком!), караулят… В общем, это как-то неубедительно”. И.Л.: “Ну тогда ещё лично к Вам, раз зашла речь о мёртвых. О мёртвых. Вот читаете эти записки, которые Вам подают, знать не знаете человека, задавился, упился или вообще дня не ходил в церковь, а Вы обещаете Царство Небесное… Это не есть ли обман?” А.М.: “Мы не обещаем. Мы молимся о том, чтобы Господь их принял”. И.Л.: “Ну а как принять, если написано: “не верующий в Сына Божия не имеет жизни вечной, но гнев Божий пребывает на нём”?! Уже пребывает! Что вы можете изменить?” А.М.: “Можно, можно! Милосердие Божие больше Божьего гнева”. И.Л.: “Но оно не больше Слова Божия, которое Он сказал. Милосердие в сторону искажения нашего желания, оно не может быть”. А.М.: “Ну, мы всегда верим в милосердие, в конце концов”. И.Л.: “Но милосердие в том и заключается, чтобы восторжествовала справедливость у Бога”. А.М.: “У Бога нет справедливости, у Него только милосердие. Если бы было по справедливости, Он бы нас всех сейчас фуганул, и всё”. И.Л.: “Нет, после смерти, когда?” А.Мень: “И в этой жизни мы никуда не годимся, вообще мы никуда не годимся. По справедливости, мы все нули. Говорим: «Господи, помилуй». Не «воздай мне, Господи», а «помилуй», как уже осужденный, который просит помилования». И.Л.: “Златоуст говорит: «За гробом нет покаяния». А без покаяния нет прощения. Человек ни одного дня не исповедовал Христа, а вот открылись широкие ворота всем в Царство Небесное. А Христос говорит: “узкие врата немногие находят”. Сам человек не искал, так что, родные за него будут находить?» А.Мень: “Ну, может быть, Бог найдёт что-нибудь. Спасение – вещь широкая, широкая”. И.Л.: “Вы думаете, что в этом вопросе Вы делаете всё чисто и без обмана?” А.М.: “За самого последнего негодяя буду молиться, чтобы Бог его простил и как-то его…” И.Л.: “А как же за живых Господь ещё сказал: «не молись и не взывай, ибо Я не услышу тебя”, Иерем.7:16”? А.М.: “Был такой момент бесполезный. Бесполезный. Это означало, что уже всё, но это редкий случай, кому уж Бог действительно скажет”. И.Л.: “Вот мы в Библии читаем, такие маловажные детали указываются даже в Новом Завете. Казалось бы, они совсем ни к чему. Но стоит важно, на чём построено целое учение, как молитва за умерших. Я имею в виду за умерших безбожников. За верующих и я молюсь. Так почему об этом не сказано даже полстрочки, а мы отдаём половину своего служения и заботы только о мёртвых? Почему в Слове Божием нет ни единого намёка, что есть за гробом покаяние и возможность спастись, изменить участь?” А.М.: “Только в неканонических книгах, в книгах Маккавейских есть”. И.Л.: “Да и то только намёк, не говорится, что им лучше: “имели доброе намерение и хорошо сделали”, (2Макк.12:43) только и всего”. А.М.: “Ну, так сказать, что он молился, то есть была молитва за упокой”.

И.Л.: “То есть и всего, но не говорит, что результат молитвы тот, который ожидали”. А.М.: “…Вопрос догматический, но я всё-таки верю, что молитва за умерших имеет значение”. И.Л.: “Я не за умерших сказал, а за безбожников умерших, за неверующих”. А.М.: “Знаете, иногда кажется, что человек совершенно лишён веры, а я не верю. Не верю в это! Я не верю, что был такой выродок, который был бы совсем неверующий”. И.Л.: “Есть. Достоевский говорит: «Есть тот, который и в аду проклинает Бога, чтобы Бог уничтожил Сам Себя”. А.М.: “Мне такие не попадались. Все атеисты, которых я знаю…” И.Л.: “Приносят мёртвых, конечно, и Вам ничего не скажут”. А.Мень: “Нет, ну которых я знаю живых, огромное количество, в глубине души у каждого есть Бог”. И.Л.: “Я, знаете, сказал однажды батюшкам такое: «Вот вы его проталкиваете в рай, а он мой сосед был, он тиранил не дом - улицу, а вы его отпеваете? Самое большое наказание вам, если бы его воскресили и вас вместе с ними поселить, чтобы вы неделю пожили. Вы тогда бы заказные молебны Богу молили, чтобы Бог не принимал их так туда”. А.Мень: “Нет, тут только одно. Здесь, по-видимому, два чина отпевания должно быть, я это когда-то предлагал, но, конечно… Чин отпевания для членов церкви - человека, которого мы знаем, что он был грешник, но человек благочестивый, который стремился к Богу. И для того, кто приходит к церкви... (конец записи на плёнке)”. (2 октября 1982 года – «Новая деревня»).

Всё Бог!.. Всё Он!.. Я – чадо разделенья,

При всех трудах как будто одинок.

Дождаться бы, Он наяву оденет,

Как некогда Адама Тот же Бог.

Не об одежде хлопочу, сигналю,

О близости, чтоб лицезреть, как есть.

И возвестить не только ближним - дальним,

Что значит ставший амулетом крест.

В таинственном совете прежде век

Решалась участь падшего Адама.

Покинул Бога и от слёз ослеп,

Грехом запачканного не отмоешь в бане.

И вот свершилось… Божий Сын пришёл

Вернуть испорченное к самому началу;

Рай опустел, и полнился шеол,

Куда усопший навсегда причалил.

Ночь истекала… Начиналась эра

Исхода душ из дьявольского рабства.

Ещё никто, как в Бога, не поверил,

По-человечеству ещё Он не был распят.

Что чувствовала грешная земля,

Когда по ней стопы Христа ступали?

Лишь после воскресения продлят

Тысячелетия в Его святых сандалиях.

Всё Бог!.. Всё Он!.. В намеченном сбылось,

Голгофой путь Ему загородили.

«Распни Его!» – здесь надрывалась злость;

«Сойди с креста!» – кривились рты в бессилье.

Свершилось! Кровь с Голгофы потекла

По алтарям – Причастием зовётся.

Война в Израиле есть Божия метла,

И Холокост куёт в достатке гвозди.

Всё Бог!.. Всё Он!.. Пределом искупленья

День обращения Израиля к Христу,

Когда придёт антихрист – мошиах-мошенник,

В дверь вечности последний будет стук! 28.02.07. ИгЛа